про дискотеку у патефона, психологию беременных,
чувство юмора у милиционеров и все, все, все…

из интервью для сайта MyJane.Ru

Здравствуйте, Максим. Расскажите нам, с каким настроением встречали Вы праздники? Ваше мнение с точки зрения психологии: 10 дней отдыха для россиян, привыкающих за год трудиться в бешеном ритме, зачастую без выходных и отпусков, - это тяжелое испытание или крайне необходимая передышка перед новым годом трудовых свершений?

Настроение было радостное, а как иначе? Маленькие зимние каникулы – неплохая идея, хотя «крайней необходимости» в них я не вижу, и даже вызывает чувство легкой досады запрет хотя бы пару раз посетить любимую работу в эти дни (у нас система военизированная, режим строгий) (комм. ред. – Максим Леви преподает в Академии МВД). Может, всё же есть смысл дать больше возможности поработать тем, кому это надо и хочется? Вообще, любое изменение обстановки и уклада жизнедеятельности – это стресс: это нас напрягает, тревожит, болезни провоцирует, хотя и мобилизует нас, и вдохновляет.

Универсальный способ совладать со стрессом – постепенность смены условий. Предпраздничных сокращенных рабочих дней надо бы сделать не один, а несколько; а потом еще послепраздничную неделю с рабочим днем, сокращенным со стороны начала (вместо 9 часов утра приходить в 11). Работодатели, придающие значение здоровью и настроению сотрудников (как качествам «человеческого капитала»), иногда примерно так и делают.

Музыка, насколько можно сделать вывод из Ваших проектов, играет крайне важную роль в Вашей жизни. Какая музыка звучит в Вашем доме в новогоднюю ночь?

До полуночи - детские песни и инструментальные пьески, в значительной части моего собственного сочинения. Когда дети уже спят, немного классика (не очень серьезная), «дискотека у патефона» (зарубежная эстрада 1930-40х годов), а когда я сам беру гитару в руки, песни моих друзей-бардов, часто смешные, иногда хулиганские.

Не отходя далеко от музыкальной темы: трудно не заметить во всем, что касается медиа, тенденцию возвращения к старому. Перекрашивают фильмы, дают новую жизнь старым песням. В нас как будто искусственно вызывают ностальгию, тоску по тем временам, которые еще не так давно было принято всячески ругать. Вам так не кажется? В чем смысл подобного поворота к временам ушедшим?

Стареем, как видно… «Психологический возраст» и отдельного человека, и в значительной мере общества связан с тем, где он (оно) больше находит значимых событий, «точек отсчета» – в прошлом или будущем. В те самые времена, кстати, нашего детства (1970-е годы), мы тоже жили преимущественно прошлым: в коммунизм уже не верили («развитой социализм» отложил эту проблему на неопределенный срок), управляли нами почти исключительно старики («геронтократия»), а мы, дети, только и слышали, что «ваши деды и ваши отцы…». Вывод – слабо представляли себе будущее, возможности развития, перспективы. Слабо их представляем, наверное, и сейчас, по крайней мере в области массового искусства.

А «всячески ругать» свое прошлое долго невозможно, иначе у вас будет худо со здоровьем: мы знаем, что прошлое нас взрастило, более того, оно – часть нас самих; себя же самих считать рекомендуется всё же хорошими; а ведь довольно проблематично полагать, что хорошее может вырасти из плохого: это вызывает так называемый «когнитивный диссонанс», приводящий к состоянию «что-то не то», т.е. к стрессу.
Чтобы там кто-то (будь то империалисты, шовинисты, сионисты или марксисты) злонамеренно «искусственно вызывали ностальгию»,– это вряд ли; скорее просто естественным образом зарождающаяся ностальгия ловко используется для беззастенчивого извлечения барышей.

Существует мнение, что нынешняя ситуация «застоя» в шоу-бизнесе повторяет ситуацию 80-90 годов, когда, как мы помним, нашими умами и ушами завладели те, кто «подсуетился», то есть попсовые группы на один день. Возможно ли повторение результата в наши дни?

Это, знаете ли, чьими «умами и ушами завладели», а чьими - и не очень, кто и чихать на них хотел. А повторение неутешительных и неудобоваримых результатов функционирования шоу-бизнеса продолжится, покуда будет существовать понятие «звезды» в нынешнем его толковании. В давние времена тоже были дутые «звезды» – скажем, шахтер Стаханов. Но ныне, извините за выражение, мы прежде узнаем об особенностях национальной «звездной» личной жизни, а уж потом (если повезет) о том, чем, собственно, эти фигуры занимаются, чем облагодетельствовали Отечество (уж так у газет с журналами повелось).

По-моему, нужно, во-первых, дать гораздо большему числу достойных авторов и исполнителей возможность быть услышанными (чтобы основанием предоставления эфира было только качество сделанного, и в первую очередь текста с мелодией). Во-вторых, объявлять по радио авторов и исполнителей строго каждой песни, как это всегда делал В. Татарский, как и мы делали в нашей радиопередаче. В третьих, напрочь прекратить трескотню о том, кто на ком женился и (не дай Господь!) какое платье при этом надел.

Представляя интернет-портал для женщин, не могу не поинтересоваться: каково Ваше отношение к глянцу (не только женскому)? Полезны ли глянцевые журналы и кому?

Очень полезны глянцевые журналы, бумага прочная, не промокает, картошку чистить – подстилать… (простите, вспоминается анекдот: «Газета «Искйа» – чейтовски мягкая бумажка…»). В общем, отношение к глянцу как качеству полиграфии весьма положительное, а остальное зависит от того, какое содержание на этой полиграфии присутствует. Листая до нужного места к заинтересовавшей статье (а то и всего лишь еще добираясь до страницы с содержанием номера), мы вынуждены продираться через массу рекламы элитной парфюмерии, автомобилей, меховых и ювелирных изделий… чего там еще? Не помню, ибо никогда не разглядываю. Это никому не полезно, кроме тех, кто получил плату от рекламодателей.

О том, что «глянец» и ассоциативно связанный с оным в массовом сознании «гламур» создают довольно превратные представления о красоте (в широком смысле) и о жизни (какая она вообще бывает, жизнь), ее ценностях, о том, чем интересоваться, чему учиться, как укреплять здоровье и т.п., сказано немало без меня. Я верю, что содержание текстов на глянцевых страницах может быть действительно качественным, и встречал тому примеры. Представляете, если бы во время оно «Новый мир» издавался на глянце? Назовем это моей мечтой…

Какие у Вас отношения с интернетом? Учетная запись Вконтакте, на Моем Круге в Яндексе – это привычная часть жизни? Почему подобные сервисы настолько проникли в нашу ежедневную жизнь в последнее время? Нужно ли ограничивать себя в подобных «радостях» и почему?

С Интернетом, как и со спортом и с алкоголем, отношения совершенно дружественные. Прекрасное средство быстро получать знания (правда, прежде всего – знания на уровне кругозора, а для действительно глубоких знаний всё же нужны пока и библиотека, и книжные магазины). Интернет служит мне очень добрую службу и в научных занятиях, в самообразовании, в преподавании, ну и, конечно, в общении – как дружеском, так и деловом, позволяет поделиться со многими людьми тем, что сделал сам. Вот и проект «Музыкальная аптека», завершенный уже три года назад на Радио России, продолжает жизнь в социальной сети «Вконтакте».

А ограничивать себя, конечно, нужно: я не случайно упомянул спорт и алкоголь как вещи, также требующие самоограничения. Мне вот по уши хватает участия только в двух социальных сетях (еще «Мой Мир»). Нашу культуру иногда называют «мозаичной», а Интернет – уж тот похлеще всякого калейдоскопа будет. Выбрать то, что действительно нужно, сосредоточиться на главном, вовремя прерваться, чтобы элементарно не просиживать слишком долго за компьютером – сложно, особенно когда так и стараются, кажется, сознание человека растащить на сувениры – тут и спам, и реклама, и призывы гласом трубным в сообщества по спасению мира, и тотчас же вплывающие прямо под «клик» ссылки на порносайты… Тут многое зависит от того, как людей учить работать с Интернетом. Мое поколение и людей постарше никто этому не учил, но мы подаем неплохие надежды… С точки зрения своей науки, могу сказать, что активному Интернет-пользователю пригодится курс психологической подготовки в плане концентрации внимания, целеполагания и волевого усилия. Проблемы есть, будем работать, пациент скорее жив…

Популярная в женских изданиях тема отношений мужчины и женщины поднимается на страницах наших сайтов регулярно в различных вариациях. Дискуссия сводится к тому, что женщина и мужчина в наши дни меняются местами, что мужчина становится слабым полом, женщина же, наоборот, все больше завоевывает позиции защитника и добытчика. Интересно мнение психолога по этому вопросу: кто виноват? И главное – что можно сделать, чтобы продолжать чувствовать себя в этих условиях хрупкой и нежной?

Еще одна модная тема, посредством которой можно до бесконечности морочить людям голову, а значит, и растрясать их кошельки («посетите наш тренинг и обретите в себе настоящую женщину» и прочая чушь). Мужчина по природе отличается от женщины не столь многим, что имело бы значение для успеха в современной общественной жизни (знаю это по достоверным научным, а не популярным источникам). Наиболее существенная разница в наших способностях наблюдается в области поднятия тяжестей. Так что «виновата» в существующем положении дел матушка-природа вкупе с ее величеством Цивилизацией, со всеми их непростыми взаимоотношениями.

Если женщин не принуждать насильственно вести определенный, предписанный обычаями образ жизни, то всё так и будет, как есть. Вам бы хотелось, чтобы дамам запретили учиться в ВУЗах, занимать важные административные посты, создавать предприятия малого и немалого бизнеса, водить машины, наконец? И кстати, я бы посмотрел, какой «хрупкой и нежной» вы были бы при так называемом «традиционном» укладе жизни, взращивая как минимум человек пять детей (таская их на руках, а как хотели?), непрерывно занимаясь стряпней (во-от такими кастрюлями ворочая), уборкой и стиркой (тюки с бельем тоже не хилые), да еще по хозяйству – поросенку дала, курям дала, мужу… извините. Ибо быть аристократками - на всех мест не завозили.

Сейчас говорят о крахе патриархального общества и даже о почти «новом матриархате». Но для этого мало, чтобы в сфере общественного управления на ключевых постах оказались женщины; более того, при сохранении существующей системы общественных ориентиров от власти женщин будут одни недоразумения. А вот если сам уклад жизни и ценностные ориентации сменятся на более «матриархальные» – это дело другое; это понемножку и происходит. Многим понятно, что уже почти исчерпали себя и дискредитированы такие ценности, как: прогресс, превосходство, отношения господства-подчинения, конкуренция, сила, скорость, смелость. Их должны вытеснить другие приоритеты: спокойствие, доброжелательные отношения, партнерство, милосердие, чадолюбие (любовь к детям), познание природы без цели ее покорения и т.п. Списки можно продолжать, но суть понятна.

Возвращаясь из фантазий в реалии, скажем: хотите чувствовать себя хрупкой и нежной – не занимайтесь штангой и боксом! Ну, а там подумайте, чем еще не заниматься – высокооплачиваемую, но трудоемкую и ответственную работу бросить, что ли? Не забудьте при этом, что можете оказаться зависимой от мужчины…

Да, и еще: если женщина с гордостью говорит» «я – стерва!», то она не «железная леди», а скорее «дубовая». Так как это всё равно, что сказать: «я – дрянь паршивая!». Стерва (в смягченно-книжном понимании – женщина, жестко манипулирующая мужчиной, заставляющая быть от нее самой психологически зависимым) практически всегда обречена на большие разочарования. Ведь от того (той), кто причиняет боль, в конце-концов бегут, или ответно бьют; если же ни то, ни другое, то болеют и помирают, что вроде бы тоже ни к чему… Что же, вы готовы согласиться со сказанным? Тогда начинаем нежнеть, белеть и пушистеть!

Насколько нам известно, в прошедшем году в Вашей жизни произошло важное событие – Вы стали отцом, с чем мы Вас искренне поздравляем и желаем здоровья Вашей крохе. К сожалению, многие пользовательницы женских сайтов на страницах своих дневников жалуются на то, что отношения в семье в период беременности категорически ухудшаются. Нередко мужчины словно самоустраняются, отдаляются, перестают уделять столько же внимания, как до известия о беременности… И это в период, когда женщине как никогда необходимы поддержка и забота! Как пережить этот по умолчанию счастливый период, если родители оказались не готовы к его особенностям? Нужно ли относиться к беременным, как к «пришельцам с другой планеты»? Что Вы можете сказать как психолог и как мужчина, прошедший через данное испытание, о психологии беременных? Что делать женщине, чтобы «приучить» мужчину к мысли о ребенке? Есть ли какие-то секреты, которыми Вы можете поделиться как представитель противоположного «лагеря»?

Постараюсь, чтобы мой ответ был не короче вопроса. Начну издалека, с тупых восторженных слов (считайте это императивным внушением). Итак, беременность суть жизненная вершина, состояние истинной самореализации на глубинном – биологическом – уровне. Это не просто радость, это мечта и женщины, и мужчины! Без этого женщина не женщина, и мужчина не мужчина, а так, нечто партеногенезно-среднеродовое, рабочая пчелка… И если Вам уже тридцать (про женщин говорю), а у Вас еще нет детей, то… есть такое волшебное слово «Быстро!!!» – первенца Вы должны родить, независимо от того, собираетесь ли жить дальше с его (ее) биологическим отцом, так-то вот… А когда годков уже под сорок, тогда с тем же волшебным словом – будьте любезны второго (это не о демографии, а о том, чтобы состояться в великой и прекрасной Жизни). Да, и мужчин, хотя и не в таких жестких возрастных рамках, это тоже касается!

Так вот… «как никогда необходимы поддержка и забота», говорите? А я-то, наивный, думал, что Вам ребенок необходим, а не поддержка и забота! Вы это вообще затеяли ради счастья материнства или ради того, чтобы поддержку и заботу получать? А может, для того, чтобы мужчину рядом с собой «удержать»? Кстати, и мужчина, бывает, «расслабляется», считая, что женщина, забеременев, от него «никуда уже не денется» – вот отселе вам и «самоустранение»... Однако и мужчине «поддержка и забота» бывает нужна, особенно когда он впервой папаша, и не знает, что со всем этим привалившим (чуть не сказал «придавившим») счастьем делать… ему, может, просто подсказать надо, он, может, просто в растерянности, «непонятках», да и кажется ему порой, что женщина сама про него забыла, отдалилась и т.п. (что на деле и бывает, и правильно, что бывает!). Так ли, иначе – в эти месяцы «верхней» ценностью «по распорядку» становится дитя, дитя как таковое, и понимание сего факта многое ставит на места: не придается вообще очень уж большого значения знакам внимания со стороны мужчины.

Однако… с чего бы забывать, что Вы сама – Женщина с большой буквы «Ж», и в беременность – как никогда в жизни? – «чтобы да, так нет», как говорят наши родственники не по паспорту, а по морде. (Вот это бы и мужчинам не худо побольше внушать, но без истерики; хорошо это получается иногда у старых мудрых дедов.) А тогда к чему бы относиться к Вам, как к «пришельцам с другой планеты»»? С пришельцем, знаете ли, что-то не хочется в общую постель… а с беременной женщиной всякому нормальному мужику хочется аж больше прежнего (а если вдруг он об этом «подзабыл», не премините ему напомнить!); есть, правда, в отдельные периоды медицинские противопоказания, но и они на поверку часто оказываются пустыми страшилками (проверено, однако!), так что – вперед!

«Приучить» мужчину к мысли о ребенке? Не зря в кавычках слово, что-то сразу вспоминается лоток и горшок… дрессировка… в специальных журналах специально обученные люди это объяснят лучше, но пару соображений выскажу. Стоит почаще вместе общаться с пребывающим в утробе ребенком, в т.ч. для мужчины – посредством прикасания руки к животу (ребенок начинает узнавать, откликаться – забавно!); сделать видеосъемку УЗИ и уверенно твердить мужчине, что ребенок – ну вылитый он; иногда встречаться с теми, у кого уже есть маленькие дети (может, для некоторых лучше повидать уже ухоженного ребенка лет 3-х, ибо не все способны сразу адекватно реагировать на писи-каки, размазанное по полу варенье, лезущий в розетку пальчик, тягание кисы за усы и пр.); а еще слушать музыку для беременных и кормящих с маленькими – песенки, мультяшные композиции, сказки, легкую классику и др. (у нас радиопередача об этом была), и пусть мужчина тоже слушает, а что бы он себе думал? – надо, дорогой.

А если честно сказать, то я мало что смыслю в психологии беременных… видно, недостаточно проблем имел таких.

Несколько вопросов, связанных с общественно значимыми и, к сожалению, не такими приятными событиями, имевшими место в уходящем году. Вся общественность в последние месяцы следит за процессом над майором Евсюковым – что он сотворил, напоминать не приходится. Как вы считаете, что является причиной того, что в нашей стране милиционеров стоит бояться, а не искать у них защиты? Как преподаватель Академии МВД, Вы как никто иной должны знать ответ на острый вопрос "Почему в народе так низка популярность милиции?"

Популярность низка из-за очевидной неэффективности работы (имеется в виду не финансовая сторона – как раз по этим показателям эффективность довольно высока, т.к. затраты невелики). Я сам и обворован бывал, и под разбойное нападение с грабежом, и под хулиганские побои попадал, и ни разу преступники не были найдены; знаю и более вопиющие случаи того, что милиция просто не желает работать.

Много говорят сейчас о том, что нужно изменить критерии оценки результатов деятельности милиции. Но если, к примеру, вместо «раскрываемости» взять критерием состояние правопорядка на подчиненной территории (как у китайских врачей – плата не за лечение, а за отсутствие заболеваний), то прекратится фабрикация дел, зато станет много больше трудностей с признанием самих фактов правонарушений, их регистрацией. Ввести доплаты за раскрытые и расследованные преступления? Тоже палка о двух концах, хотя так иногда делают, и положительные результаты есть; но ведь когда в пожарной охране ввели доплату за потушенные пожары, пожарные сделались по совместительству мелкими поджигателями… Тут нужно еще думать и думать, причем с участием квалифицированных психологов и социологов на самом верхнем организационном уровне.


Людям в погонах (я и о себе говорю тоже) необходимо психологически подготовиться к весьма жестким мерам преобразования системы, которые могут задеть интересы очень многих из них, вроде бы лично честных и добросовестных – это необходимо. Вот год назад приняли Кодекс этики сотрудника МВД – и нате вам, получите дело Евсюкова! Уже теперь ясно, что этот кодекс прививает только навыки ИБД (имитации бурной деятельности), вполне в духе поздне-советской лицемерно-туповатой войсковой политработы.

Что же касается случаев неконтролируемо-агрессивного поведения милиционеров, то это вопрос несколько иного плана, нежели вообще авторитет правоохранительных органов. Первая предпосылка – это в целом культивирование агрессии в нашем обществе; оно таки имеет место быть: мужчине говорят «будь бойцом, не будь бабой», женщине предлагают извращение вроде «школы стервы» и т.п. Вторая – проблемы отбора и психологической подготовки собственно сотрудников МВД.

В заключении судебной психолого-психиатрической комиссии экспертов по делу Евсюкова мои коллеги (в чьей высочайшей компетентности нет никаких сомнений), вероятно, предпочли обойти некоторые «скользкие места» обсуждения, написав, например, что «определение конкретной мотивации поведения Евсюкова Д.В. в ситуации правонарушения не входит в компетенцию психолога-эксперта», т.е. незачем выяснять, что всё-таки побудило его собственно стрелять, не было ли это бредом и т.п. К тому же эксперты не используют понятие «патологического опьянения» (а признаки такового в поведении были), которое, согласно нашему гуманному законодательству, ограничивает вменяемость. Конечно, по политическим соображениям, да и по элементарным нравственным, он должен быть признан вменяемым и получить срок «на всю катушку». Однако… есть причина задуматься о методах, используемых в повседневной работе психологов нашего ведомства, чтобы до необходимости такой экспертизы постараться дело не доводить.

Произошедшие события заставили меня взяться за разработку модифицированной методики определения агрессивности. Это вопросник, преимущественно на основе известной методики Басса-Дарки, но и еще нескольких других. На российской выборке, по крайней мере, в МВД результаты по вопроснику Басса подвержены значительному влиянию установки отвечающих на социально одобряемые ответы (определяется это другими методиками). Некоторые мои коллеги вообще предпочитают изучать агрессивность не с помощью вопросов, а предлагая людям что-либо нарисовать или создавая провокационные ситуации, но такие методы трудно стандартизовать (а значит, и сделать по результатам массовых обследований научно обоснованные выводы), к тому же они не защищены от субъективности и пристрастности толкователя.

Мой замысел - создать вопросник, дающий возможность испытуемому буквально похвалиться своей агрессивностью, как это делают мужики в "курилке" или "за рюмкой чая". Эта разработка еще далеко не завершена, до сих пор не удалось полностью преодолеть уже упомянутое влияние мотивации одобрения на характер ответов. Однако есть первые любопытные результаты - просматриваются связи агрессивности с профессиональными качествами руководителя, а также с музыкальными предпочтениями. Например, более развитый психологический склад ума и более высокие организаторские способности наблюдаются у людей с меньшей агрессивностью. Что интересно, лидерские качества, стремление к достижениям оказываются не связанными с агрессивностью никак; тем самым подтверждается, что жесткое подавление одним человеком другого не имеет ничего общего с конструктивным и эффективным лидерством.

Еще работаю над новой методикой изучения у руководящих кадров МВД особенностей чувства юмора. У нас в ведомстве имеет хождение "Тест юмористических фраз", но это довольно примитивная методика в сравнении с теми, которые в немалом числе уже давно используются в странах Запада, в том числе и в кадровом отборе. Об этом обстоятельно написано в монографии проф. Р. Мартина, вышедшей недавно на русском. Юмор считается "эмоциональным ресурсом" организации, а для руководителя - важным качеством. А в МВД при назначении на руководящую должность чувство юмора у сотрудника до сей поры не изучается психологами никак.

Методика психологической диагностики чувства юмора позволит больше узнать об особенностях мышления (какой тип шуток человек предпочитает - сложные или простые, более абстрактные или более "земные" и т.п.), а также может показать некоторые психологические проблемы, "комплексы" (на какие темы шутки кажутся особенно смешными или, наоборот, вызывают отвращение). Предстоит выяснить, как это всё связано, опять же, с агрессивностью, с лидерскими и организаторскими качествами, а по моим личным научным интересам - еще и с музыкальными предпочтениями.

Как Вы относитесь к смертной казни? Вы считаете, в России пока рано ее разрешать?

Это дело перво-наперво юристов. Думаю, что при вынесении смертного приговора должен обязательно быть персонально ответственный (без срока давности!) за это решение судья; в случае, если когда бы то ни было выясняется, что осужденное на казнь лицо не виновно в преступлении, за которое вынесен смертный приговор, ответственный за решение судья (а лучше, если и его ближайшие помощники) должен будет как минимум сесть лет на 10 в тюрьму с конфискацией имущества. Тогда будут действительно крепко думать, прежде чем отнимать жизнь, пусть и самого жуткого мерзавца. И, разумеется, ни за крупные финансовые и имущественные преступления, ни за распространение наркотиков, как это делается в некоторых странах Азии, смертный приговор выносить нельзя, потому что нельзя никогда.

Чтобы закончить беседу на позитивной ноте, расскажите, пожалуйста, о Ваших планах (как профессиональных, так и непрофессиональных) на следующий год: какой из непокоренных вершин стоит дрожать от страха?

Однажды после моего выступления в Мурманской области в местной газете появилась статья с названием «Музыкальный гуру-доктор». Узнав об этом, я буквально взлетел со стула, «но не убился, а рассмеялся», как и «рожденный ползать» персонаж Горького. К счастью, сама статья была нормальная, всё остальное там соответствовало действительности. Мой отец по этому случаю написал стих, вошедший потом в книгу «Комическая атака»:

Гуру в гору не пойдет…
Гуру фуру не везет…
На фига ему гора?
Все и так кричат "Ура!", и т.д.

Так вот, особого желания «огуреть» по-прежнему нет. Рассчитываю по крайней мере в течение года еще обойтись без таких заголовков в печати, пока жить не скучно.

А замыслов полно. Надеюсь, что удастся выпустить в свет серию дисков для детей – песенки, инструментальные пьесы и сказки, к которым я писал музыку. Докторскую защитить не обещаю, однако готовлю монографию, в которой будет говориться о воздействии музыки на человека в разных, в том числе экстремальных ситуациях, будут и новые данные о связи музыкальных вкусов с отдельными чертами характера. А в собственном характере буду бороться с занудством, которое успел проявить, отвечая на Ваши вопросы.

От лица всех пользовательниц Интернет-портала myJane благодарю Вас за увлекательную беседу и желаю осуществления всех Ваших планов в наступившем году. Успехов Вам.

Вопросы задавала ЕКАТЕРИНА ОГОРОДНИК