 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
 Добавлено: 19.11.2008 20:05 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Маргарита пишет: | | Найдутся и те, кто будут вести себя просто непорядочно, банально выкачивая деньги ни за что. И это при том, что ты вовремя платишь зарплату, оплачиваешь переработки в выходные, пытаешься уважать в каждом личность. |
А уволить таких? Или хотя бы премии лишить?
Думаю, оставшиеся поддержат, потому что пока эти валяют дурака, работу делать приходится другим.
| Маргарита пишет: | | В конечном итоге был сделан вывод о том, что бизнес и компания настолько этичны, насколько этичны люди, входящие в компанию. |
100%
Я часто думаю, насколько мне в этом смысле повезло. Но так было не всегда: видела и другое, например, как люди заняты тем, чтобы делать друг друг пакости, кто-то надеясь "подсидеть", а кто-то от широты души, не нравится кто-то, вот ему и "подсиропить"; при этом порой и работа страдала. Я тогда думала, что на месте начальства, повыгоняла бы всех. Кстати, этим и кончилось. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 19.11.2008 20:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Esty пишет: | [А уволить таких? Или хотя бы премии лишить?
Думаю, оставшиеся поддержат, потому что пока эти валяют дурака, работу делать приходится другим. |
Пример. В мае 2006 года, видя, что менеджер по продажам (девушка) палец об палец не бьет, чтобы выполнить план продаж, грозю увольнением или (в лучшем случае) переводом на другую должность (в случае наличия таковой) с уменьшением окладной части. Примечание: КЗОТ Казахстана такое позволяет делать. Срок исправления ситуации - август 2006 года.
Контролирую выполнение задач по ходу, доезжаем до августа с теми же нулевыми результатами в продажах. Видя возможность перевести ее на должность менеджера по маркетингу, перевожу, и, как и договорились, снижаю оклад.
После чего дама идет в отпуск. После отпуска она мне является со справкой о беременности и начинает давить на меня, угрожая подать в суд. Давление следующего характера: "Поскольку я беременна, Вы не имеете права ни уволить меня, ни понизить оклад. Выдавайте "беременные" деньги по моему высокому окладу, иначе подам на Вас в суд".
Вопрос: права ли дама? Ведь она - тунеядка, ведь мы договорились с ней предварительно. Кроме того, просто по человеческим законам: ни одна беременность не дает права выкачивать деньги с работодателя, если эти деньги ты получаешь несправедливо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 20.11.2008 07:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита вы наняли тунеядку, потом не смогли ее замотивировать на работу (вместо этого показав как надо с вами общаться-угрожать по закону), потом не смотря на то что она тунеядка вы переводите ее на другую должность (что менеджером по маркетингу может быть тунеядка?), а потом спрашиваете виновата ли дама?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 20.11.2008 12:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Bela,
Мы явно уклонились от изначального вопроса об увольнении тунеядцев. Собственно, своим предыдущим постом я просто хотела показать, что не всегда (увы, не всегда) тунеядцев можно уволить. Речь о сочетании "тунеядец - беременность", ибо беременность охраняется как КЗОТом Казахстана, так и КЗОТом России. На мой взгляд, в этом правиле насчет беременных есть сильный перегиб: как бы компанию не разоряла "работа" дамы, то, если она беременна, с ней уже ничего нельзя поделать.
К слову сказать: та дама потому не пыталась подпрыгивать, чтобы чего-то достичь, что ее полностью устраивало наличие мамы-папы с деньгами, молодого человека (от него и беременна), работающего в Германии, наличие у нее самой квартиры и т.п. Короче, у дамы не было мотивации особо суетиться, ее все устраивало в жизни. И вот таких вот, крайне довольных и обеспеченных, и при этом умеющих "тянуть" деньги с работодателя, наш КЗОТ тоже защищает?
Я понимаю, когда КЗОТ защищает тех, у кого, кроме этих "беременных" денег, ничего нет, или просто добросовестно работающих. Но в ином случае.... К сожалению, дама после отпуска валялась на сохранении по больницам, что я тоже была вынуждена оплачивать по ее "большому" окладу.
Bela, приступая к Вашим вопросам, хочу все-таки еще раз Вас уверить, что свою степень ответственности я стараюсь хорошо видеть. А теперь по пунктам:
| BELA пишет: | | Маргарита вы наняли тунеядку |
Bela, я понимаю, что сделала с ней ошибку при наборе персонала. Однако ошибки при наборе случаются часто. Если же судить просто по профессиональной компетенции, то она была вполне себе ничего. Кроме того, и с точки зрения личностных качеств произвела вполне неплохое впечатление. Что же касается испытательного срока, то часто бывает так, что за испытательный срок человек не показывает себя плохо, а только с течением времени выявляются какие-то его негативные черты.
Что касается слова "тунеядка", то я (и в этом я, судя по всему, отличаюсь от Вас) не стремлюсь делать скоропалительные выводы, давая шанс еще и еще раз проявить себя человеку. Иными словами, я не считаю ни один термин, ни один ярлык, ни одну характеристику, навсегда прикрепленную к человеку, правильными. На мой взгляд, люди меняются, иногда вплоть до своих противоположностей. Поэтому и к Ленке (так ее звали) я не стремилась применять этот термин, а все то время, когда заметила ее лень, пыталась разговаривать с ней, вводила системы мотивации (разные), пыталась, в конце концов, угрожать. Иными словами, пыталась быть гибкой. Однако, как показал этот опыт, люди такого типа, как она, как мой вицек, некоторые другие не склонны меняться, а склонны сохранять свой стиль жизни. И в этом была моя ошибка, которая называется так: "незнание таких людей, как она".
С тех пор я сделала вполне себе жесткий вывод: если тебя не устраивает человек, то надо, увы и ах, СРАЗУ его увольнять. Правда, тут будут другие ошибки, связанные с тем, что "с водой можно будет выплеснуть и ребенка". В смысле может оказаться, что уволишь вполне могущего измениться человека. Но "ошибки не делает только тот, кто ничего не делает".
| Цитата: | | , потом не смогли ее замотивировать на работу (вместо этого показав как надо с вами общаться-угрожать по закону), |
Об этом выше. Система мотивации была. Был фикс оклад, был процент, завязанный на объемы продаж и их прибыльность. Были бонусы, связанные с возможными поездками в Европу. Но ей ничего не было нужно. Опять же -типичная ошибка (МОЯ, Белла, МОЯ, я это понимаю!!!) с набором персонала. Ей просто ничего из этого не было нужно, т.к. она "простожитель", т.е. человек, желающий жить так, как она живет, и ни о чем не беспокоиться.
Однако свою ответственность с отсутствием системы мотивации СПЕЦИАЛЬНО под Ленку я понимаю. Но можно было бы продумать что-то такое, чтобы заставило бы ее шевелиться? Не знаю, в голову до сих пор не приходит....
| Цитата: | | потом не смотря на то что она тунеядка вы переводите ее на другую должность (что менеджером по маркетингу может быть тунеядка?), |
Белла, Вы когда - нибудь слышали о разнице между американским и японским стилем менеджмента? Американский стиль характерен концентрацией на индивидуальности, ее эффективности для бизнеса, ориентацией на вертикальный рост, конкурентоспособность профессионала, его умение доказывать свои компетенции, сменой компаний как минимум раз в 4-5 лет. Плюсы: именно такой стиль менеджмента породил все то разнообразие сильных селф-мэйд профессионалов, умеющих концентрироваться на СВОЕЙ ответственности, разнообразие идей; "зауженность" взглядов профессионала позволяет ему четко концентрироваться и достигать блестящих результатов в менеджменте (например), не сильно понимая, что делает внизу, например, токарь (не все плюсы, можете продолжить). Минусы: очевидна беззащитность менее сильных личностей, не умеющих, грубо говоря, расталкивать локтями других; да и вообще бесконечная тревога, связанная с тем, что тебя могуть уволить, ощущение себя "винтиком" ("если не этот, так другой. Уволим его к черту"). Японский стиль менеджмента похож на то, что было в СССР. Это значит, что о профессионале начинают заботиться с самого детства. Каждый японец знает, что после школы он поступит (обязательно) в ВУЗ, прикрепленный к школе, после этого (обязательно) поступит на НИЗШУЮ ступень соответствующего предприятия, к которому прикреплен ВУЗ. Иными словами, заботятся в этом стиле менеджмента не только о самом работнике, но и об его семье. Принцип горизонтально-вертикальной ротации кадров, т.е. прежде чем ты станешь топ-менеджером, ты должен пройти ВСЕ ступеньки снизу. Минусы понятны: амбициозные личности из американского стиля менеджмента только годам к 50 имеют шансы стать топами. Плюсы тоже понятны: отсутствие тревоги за будущее, отсутствие узкой специализации дает возможность принимать "объемные", а, значит, более правильные управленческие решения.
Зачем вся эта тирада? Так вот, Бэлла, как это ни странно, но я пыталась в своей конторе подходить слегка по-японски: плохо проявил себя на одной должности? Попробуем на другой. Может, получиться? При этом оценка качеств личности также производилась, и делался вывод, сможет или не сможет. Как минимум 2 раза это действие имело очень хорошие результаты. С Ленкой я тоже хотела попробовать посмотреть ее в другом качестве....
| Цитата: | | а потом спрашиваете ви новата ли дама? |
Бэлла, то, что я отвечаю за свои действия как топ-менеджер, не исключает наличия ответственности и даже вины у моих подчиненных. Выбор про "прокачку" денег делала она, а не я. И я указываю на ее подлый выбор именно в этом смысле, нисколечко не снимая ответственности за свои ошибки, описанные выше.
Да, хорошо тем топам и предпринимателям, которые исповедуют агрессивно-незадумчивый стиль менеджмента: не нравишься - уволю! Тяжелее тем, которые пытаются думать, а как сделать лучше.... Впрочем, это была хорошая школа, и я уверена, что-таки найду верное сочетание гуманности и эффективности для бизнеса. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 20.11.2008 12:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита! Мне очень хочется ответить на ваш пост- во мне многое из вами написаного вызывает протест. Но прежде я хочу убедится что вы верите в то, что как к человеку я к вам очень хорошо отношусь. Иначе все сказанное вы воспримите как переход на вашу личность, а мне интересна суть вами сказанного. Вы верите? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 20.11.2008 12:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| BELA пишет: | | Маргарита! Мне очень хочется ответить на ваш пост- во мне многое из вами написаного вызывает протест. Но прежде я хочу убедится что вы верите в то, что как к человеку я к вам очень хорошо отношусь. Иначе все сказанное вы воспримите как переход на вашу личность, а мне интересна суть вами сказанного. Вы верите? |
После этого Вашего поста верю   . Кстати, прикольно на психологическом форуме пообщаться на профессиональные темы. Так что давайте. А то, знаете, в чем еще моя проблема? Со своими "гуманными" заморочками я не сильно понятна на бизнес-форумах, в свою очередь, со своими "топ-менеджерскими" темами я кажусь здесь не слишком понятной части населения. Вы, судя по всему, редкое исключение, так что давайте. Чем больше противоположных или просто "не_твоих" точек зрения, тем больше шансов что-то открыть для себя и преодолеть так надоевшие мне внутренние противоречия .
Я тут уже о коучинге задумалась, как о сочетании психологии и бизнеса . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 20.11.2008 17:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита,
тунеядка явно не права.
Вы отлично описали преимущества американской и японской систем. Однако обе системы предполагают, что человек работает.
В Америке очень многие вещи даются легче: не получилось на одной работе - получится на другой, не получилось на многих - заведешь своё дело. Знаю одну женщину, которая кексы пекла на продажу. До этого преподавала в колледже, потом в результате серьёзный жизненных коллизий бросила работу и занялась кексами. Уважение горожан к ней при этом не меньшее, даже наоборот: молодец, такое дело раскрутила, кексы вкусные печёт. Вряд ли её можно считать дауншифтером, скорее напроитв - завела своё дело!
При японской системе каждому можно найти работу по силам внтури одной организации. Это замечательно. Скажем, человек плохо соображает - так ему можно поручить рутинную работу, остальные ещё спасибо ему скажут (я, например, очень люблю коллег на рутинной работе, потому что сама бы озверела бы её делать, а так твори сколько угодно!) Но это при условии, что человек работает! Вот тех, кто считает, что главное - доползти до работы и отсидеть положенные 8 часов+обед, а что-то делать не обязательно, не люблю.  То есть бывает, что кто-то работал-работал, а потом оказался не задействован. Это странно. Но если у человека есть задание и срок, а он ничего не делает и подводит коллег?
Хотелось бы работать с этичными и увлечёнными людьми. Но приходится со всякими. В принципе, есть же такое понятие как саботаж. И всё-таки за него необходимо наказывать, потому что от него страдают все. Должна быыть возможность увольнять их. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 20.11.2008 19:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Я тоже думаю, что саботажники должны быть наказаны. Даже если им случится быть беременными. Кстати, строго говоря, уволить беременную тунеядку можно. ( См. п. 1 ст. 185 КЗоТ Казахстана (доп. гарантии беременным и другим лицам с семейными обязанностями); ст. 54 пункты 1, 3-18- основания для рассторжения контракта, которые также применяются и для беременных). Тут именно что психологические преграды, а не юридические, так как требуеются жесткость, причем последовательная жесткость, со стороны работодателя.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 21.11.2008 10:33 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Маргарита"]Bela,
| Цитата: | | На мой взгляд, в этом правиле насчет беременных есть сильный перегиб: как бы компанию не разоряла "работа" дамы, то, если она беременна, с ней уже ничего нельзя поделать. |
Мне кажется, если бы этого н ебыло в законе ситуация была бы еще хуже: предприниматели бы пачками увольняли беременных не желая такого "баласта". Это было бы лучше?
| Цитата: | | К слову сказать: та дама потому не пыталась подпрыгивать, чтобы чего-то достичь, что ее полностью устраивало наличие мамы-папы с деньгами, молодого человека (от него и беременна), работающего в Германии, наличие у нее самой квартиры и т.п. Короче, у дамы не было мотивации особо суетиться, ее все устраивало в жизни. И вот таких вот, крайне довольных и обеспеченных, и при этом умеющих "тянуть" деньги с работодателя, наш КЗОТ тоже защищает? |
Однозначно. Закон правильно защищает женщин, тем более беременых. Она в большей степени чем мы с вами женщина, все таки быть начальником, во всем полагаться на себя, не иметь женихов и мужчин с которых можно тянуть деньки, не интриговать на работе - это больше мужской тип поведения. И было бы логичнее нас с вами по закону лишать декретных - потому как все равно выжевем, а тунеядки могут и не выдержать трудностей жизни.
| Цитата: | | Я понимаю, когда КЗОТ защищает тех, у кого, кроме этих "беременных" денег, ничего нет, или просто добросовестно работающих. Но в ином случае.... К сожалению, дама после отпуска валялась на сохранении по больницам, что я тоже была вынуждена оплачивать по ее "большому" окладу. |
При чем тут дама? Закон защищает прежде всего ребенка в утробе матери, чтобы его не выскребли, а родили и прокормили. Ребенок должен страдать оттого что его мать какая то (при том тлько по вашим меркам) неправильная? Дети ведь все одинаковые ипрежде всего им нужны эти деньги. Потом ведь деньги по беременности вроде все соц защита возвращает. Или у вас в Казахстане по другому?
| Цитата: | | Что касается слова "тунеядка", то я (и в этом я, судя по всему, отличаюсь от Вас) не стремлюсь делать скоропалительные выводы, давая шанс еще и еще раз проявить себя человеку. |
Это ваше право конечно, но ведь это был ваш выбор, за который и платили при чем тут она?
| Цитата: | | Однако свою ответственность с отсутствием системы мотивации СПЕЦИАЛЬНО под Ленку я понимаю. Но можно было бы продумать что-то такое, чтобы заставило бы ее шевелиться? Не знаю, в голову до сих пор не приходит.... |
Если бы была нормальная система мотивации то она просто не смогла бы получать большие деньги ничего не делая на работе. Разве нет?
| Цитата: | | Зачем вся эта тирада? Так вот, Бэлла, как это ни странно, но я пыталась в своей конторе подходить слегка по-японски: плохо проявил себя на одной должности? Попробуем на другой. Может, получиться? При этом оценка качеств личности также производилась, и делался вывод, сможет или не сможет. Как минимум 2 раза это действие имело очень хорошие результаты. С Ленкой я тоже хотела попробовать посмотреть ее в другом качестве.... |
Вы наней экспериментировали, разные системы управления опробировали, а она в ваших глазах почему то виновата? Я вижу только ваши решения и их последствия. никакой вины работницы не вижу. Любой наемный работник стремится работать меньше, а получать больше. Не всем удается это сочетать, а ей удается похоже все в жизни: мало работать-много получать, иметь завидного жениха, беременеть, получать по закону декретные, пользоваться помощью родителей, иметь квартиру и наслаждаться материальными благами особо не напрягаясь. Она настоящая успешная женщина.
| Цитата: | | Да, хорошо тем топам и предпринимателям, которые исповедуют агрессивно-незадумчивый стиль менеджмента: не нравишься - уволю! Тяжелее тем, которые пытаются думать, а как сделать лучше.... Впрочем, это была хорошая школа, и я уверена, что-таки найду верное сочетание гуманности и эффективности для бизнеса. |
Может этого сочетания нет? Может быть есть только выбор: или хороший начальник или хороший человек? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 21.11.2008 12:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | | Я тоже думаю, что саботажники должны быть наказаны. Даже если им случится быть беременными. Кстати, строго говоря, уволить беременную тунеядку можно. ( См. п. 1 ст. 185 КЗоТ Казахстана (доп. гарантии беременным и другим лицам с семейными обязанностями); ст. 54 пункты 1, 3-18- основания для рассторжения контракта, которые также применяются и для беременных). Тут именно что психологические преграды, а не юридические, так как требуеются жесткость, причем последовательная жесткость, со стороны работодателя. |
Настя, я, конечно, пас в юриспруденции по сравнению с тобой. Однако мнение "уволить нельзя" я слышала от таких референтных для меня лиц, как президент компании - акционера (предприниматель с 16 - летним стажем), вице-президент компании - акционера (то же самое), от собственного юриста, от собственной бухгалтерши с очень высокой квалификацией, от жены президента - акционера, по ходу дела являющейся адвокатом и юристкой. В общем, я не готова квалифицированно оспаривать твою информацию, но, посоветовавшись с таким количеством весьма компетентных людей, а также услышав от самой Ленки, знающей об этом на основании того, что ее мама - бухгалтер высокой квалификации, я не стала подвергать сомнению предоставленную мне информацию.
P.S. Психологических проблем с ее увольнением на тот момент уже давно не было, было ярое желание от нее избавиться как можно скорее. Тем более что (и я это знала очень хорошо) вне зависимости от раздевания меня и моей компании, т.е. вне зависимости от своих беременных денег, она прекрасно провела бы (и провела) и ожидание ребенка, и послеродовой отпуск. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 21.11.2008 12:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| BELA пишет: | | Мне кажется, если бы этого н ебыло в законе ситуация была бы еще хуже: предприниматели бы пачками увольняли беременных не желая такого "баласта". Это было бы лучше? |
А можно же без таких крайностей: либо СОВСЕМ никакой защиты, либо МАКСИМАЛЬНАЯ защита? Что это за юношеский максимализм какой-то? Можно же рассмотреть различные варианты, в том числе похожие на мои, и оговорить, в каком случае работодатель имеет право отказаться от выплаты "беременных" денег. Чтобы исключить злоупотребления со стороны работодателей (т.е. чтобы не маскировали неоплаты беременных под удобную статью), нужно ввести особый контроль за случаями неоплаты, а также можно перевести заботу о беременных в этом случае на государство. Как-то так, например. Хотя юристы могут набросать бОльшее количество вариантов.
Настя, кстати, в 2007 году в Казахстане ввели некий КЗОТ, в соответствии с которым МАКСИМАЛЬНО защищаются работники, а предприниматели оказываются в беспомощном положении вроде моего. Такова была информация от юридической службы моего холдинга, от моей бухгалтерши.
| Цитата: | | Она в большей степени чем мы с вами женщина |
Протест. Если иметь ввиду стереотипы про женщин, взращиваемые веками в земледельческом и индустриальном обществе, установившийся веками порядок муж - кормилец - жена - хозяйка, то, наверное, да. Однако я мыслю не в терминах социальных, причем явно уходящих в прошлое, установок, а в рамках концепции информационного и постмодернистского сообщества, в котором мы с Вами сейчас и проживаем. Однозначно за ближайшие 100 лет все меньше будет становится людей, приверженных устаревшим взглядам на роли мужчин и женщин.
А вообще наши с Вами размышления о том, кто такая женщина, не интересуют Закон. По Закону женщина - это человек женского пола. Точка.
Тем более Закону не понятны размышления в духе "она В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ женщина, чем Маргарита". Это просто нонсенс с точки зрения Закона: "В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ" женщина - это "Больше" женских половых органов? . Я в такие детали анатомии Ленки не вникала, но уверена на 100%, что количество женских половых органов и желез у нас одно и то же . Так что...
| Цитата: | | все таки быть начальником, во всем полагаться на себя, не иметь женихов и мужчин с которых можно тянуть деньки, не интриговать на работе - это больше мужской тип поведения. |
Полагаюсь, к счастью, не во всем на себя. Деньги могу "тянуть" с моих мужчин, хотя порой мне стыдно это делать. Однако в критические моменты могу рассчитывать не только на себя, но и на него.
| Цитата: | | Дети ведь все одинаковые ипрежде всего им нужны эти деньги. |
Я думаю, что детям прежде всего нужна любовь родителей, а не деньги. Кстати, родив ребенка без всяких социальных защит, могу осознанно сказать: рождение ребенка - не дорогое предприятие. Не так уж много всего и нужно, если не переусердствовать с игрушками-подарками. Как говорил друг Самадхи, отец маленького Митьки: "Самая главная развивающая игрушка для ребенка - это мама" . И я с ним согласна.
| Цитата: | | Потом ведь деньги по беременности вроде все соц защита возвращает. Или у вас в Казахстане по другому? |
Не возвращает.
| Цитата: | | Это ваше право конечно, но ведь это был ваш выбор, за который и платили при чем тут она? |
Bela, еще раз: свои выборы я всегда четко осознаю. Она при том, что вела себя подло.
[quote | Цитата: | | ]Если бы была нормальная система мотивации то она просто не смогла бы получать |
Нормальной системы мотивации с точки зрения Ленки, наверное, не было. С моей точки зрения она была. Критерии "нормальности" системы мотивации - это ее эффективность, а система была эффективна, но не с ней.
| Цитата: | | Любой наемный работник стремится работать меньше, а получать больше. |
Bela, в этом мы с Вами не сходимся. Я видела ДРУГИХ наемных работников, которые весьма соразмерно, пропорционально своему вкладу зарабатывали. Вы, вероятно, направляете свой фокус внимания на других работников, но это Ваше право. Как всегда, вопрос в выборе ориентира и туннеля реальности. В моем туннеле реальности наемный работник, который хочет мало работать и много зарабывать, не присутствует.
Я ориентируюсь на проактивных людей, которые четко осознают, что, сколько вложили в общее дело, столько и получат. Которые, к тому же, осознают какую-то моральную ответственность за свои выборы. Ведь в этой жизни ни одно дерьмо, сделанное другому человеку, даром не проходит.
| Цитата: | | Не всем удается это сочетать, а ей удается похоже все в жизни: мало работать-много получать, иметь завидного жениха, беременеть, получать по закону декретные, пользоваться помощью родителей, иметь квартиру и наслаждаться материальными благами особо не напрягаясь. Она настоящая успешная женщина. |
Это зависит от того, что понимать под успехом. С моей точки зрения быть такой бесчестной особой, как она, ни к чему в жизни не стремиться и получать что-то, но ничтожно мало по сравнению с, например, моими амбициями - это не успех, а простожительство. С ее точки зрения она успешна, ну и слава богу.
Вообще для меня категория "успех" - это то, что получаешь ТЫ САМ, без маминых - папиных денег, без мужчиных - жениных денег. Это не означает, что для наличия достижений надо трудиться в поте лица. Вовсе нет, но движения души и мысли ТВОИ, действия ТВОИ, а количество усилий и их упорство могут быть разными. Кроме того, для меня может быть успешным только светлый, разумный человек. Кстати, это не равно слову "добрый", а скорее равно слову "гармоничный", "рациональный", "этичный". Да, я таких (причем хороших начальников с бизнесами в несколько сот миллионов долларов) лично знаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 21.11.2008 14:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита, Ленку уволить после того, как она заявилась со справкой, было бы очень сложно (теоритически- не невозможно, но сложно). Так что те люди, с которыми ты советовалась, правы. Но. Вот тут-то как раз и о психологических сложностях, и о типе лидерства. (кстати, статья которую я цитировала именно из КЗоТа 2007 года- ну ничего там нового в плане защиты беременных не увидела, но тут надо смотреть вкупе с практикой судов).
Если в организации заранее выстроена наказующе-подавляющая система (регулярные аттестации, практика наложения дисциплинарных взысканий за каждое неверное движение и т.п.), если против тунеядцев собираются доказательства их некомпетенции и т.п. , тогда применить это против беременной работницы тоже можно. С учетом того, что если она таки пойдет в суд, то суд будет страшно предвзят по отношению к работодателю. Т.е. можно сказать, что будет презумпция, что девицу уволили (перевели на нижеоплачиваемую должность) именно из вредности и не желания платить декретные. И нужно очень постараться чтобы выставить ее этаким монстром- ленивой, некомпетентной и т.п. Кстати, суд ( в отличие от закона, который применяется ко всем одинаково) вполне может учесть и те обстоятельства, что ребенок девушки никак не пострадает от увольнения. Но! Как правило, с этим - учитывая затраты времени и энергии, и прямо скажем, не гарантированный результат дела, никто связываться не хочет. И опять же, мало какая компания будет иметь такие драконовские меры в действии. Хотя... доводилось с такими сталкиваться. Дисциплинарное взыскание могли вынести только за то, что нарушены правила одежды (плоская подошва, вместе маленького каблука!). | BELA пишет: | | Любой наемный работник стремится работать меньше, а получать больше. |
Согласна с Маргаритой, это далеко не всегда так. Наемный работник не будет (как правило) относится к работе так же, как владелец. Во всем остальном - может быть здорово замотивирован на работу, причем, как правило, тут внутренняя мотивация- сделать карьеру, быть хорошим специалистом и т.п. Система мотивации, которая есть в организации- вторична. Она сыграет большую роль, если будет находится в конфликте с мотивацией сотрудника. Т.е. ей хочется карьерного роста- предлагают рост в зарплате или гранты на обучение. Подо всех работников систему смонтировать - это из области фантастики. ИМХО.( Может, конечно, я не права, топ-менеджером не была никогда, просто такие наблюдения).
Офф-топ: Маргарита, мне кажется, что идея с бизнес-коучингом - супер!
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 21.11.2008 17:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Она в большей степени чем мы с вами женщина, все таки быть начальником, во всем полагаться на себя, не иметь женихов и мужчин с которых можно тянуть деньки, не интриговать на работе - это больше мужской тип поведения. И было бы логичнее нас с вами по закону лишать декретных - потому как все равно выжевем, а тунеядки могут и не выдержать трудностей жизни. |
Я вот подумала... Лучше быть в большей степени человеком, чем женщиной (или чем мужчиной).
Как бы это объяснить... Если ты в первую очередь человек, чем всё остальное, то совесть чище. При всех других грехах, я хотя бы знаю, что не тянула деньги, не интриговала, не нарушала договор, не подставляла надеющихся на меня. И плевать на эту личною жизнь, если она даётся потерей совести!!! 
PS Если Вы подумали: "Ну и дура", я не обижусь. Я соглашусь. Уж какая есть |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 22.11.2008 12:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Esty пишет: | Я вот подумала... Лучше быть в большей степени человеком, чем женщиной (или чем мужчиной).
Как бы это объяснить... Если ты в первую очередь человек, чем всё остальное, то совесть чище. |
Esty, согласна на 100%. Спасибо . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 22.11.2008 12:21 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Anastasia | Цитата: | | "]Маргарита, Ленку уволить после того, как она заявилась со справкой, было бы очень сложно (теоритически- не невозможно, но сложно). Так что те люди, с которыми ты советовалась, правы. |
Да, в общем, я именно это и имела в виду. Т.е. сложно, но не невозможно. Бухгалтерша сделала мне расклад: "За суд, причем с негарантированным результатом, мы потратим в 2-10 раз больше денег, чем выплатим ей. Кроме того, мы не сможем доказать ее виновность, т.к. суд будет предвзят. Для того, чтобы доказать виновность, надо было ранее каждый ее проступок фиксировать на бумаге с ее подписью в том, что она согласна. Т.к. таких документов нет, она беременна, то мы ничего с ней поделать не сможем.". То же самое (примерно) сказали и другие люди.
| Цитата: | | Подо всех работников систему смонтировать - это из области фантастики. ИМХО.( Может, конечно, я не права, топ-менеджером не была никогда, просто такие наблюдения). |
Ну, как говорит вышеупомянутый президент (предприниматель) компании с 16 - летним стажем, они разрабатывали систему мотивации в их компании в течение 2 лет. Дело в том, что система, с одной стороны, должна мотивировать, с другой стороны, выплачиваемые бонусы должны позволять компании иметь плановую рентабельность, с третьей стороны, в норме она ДОЛЖНА работать под КАЖДОГО работника. Наверное, такие системы мотивации в некоторых компаниях есть, но я, если честно, их не встречала. Так или иначе чаще всего система мотивации воспринимается как повод получить что-то почти бесплатно некоторыми сотрудниками (к счастью, не всеми). В общем и целом: создание работающей под всех системы мотивации - дело возможное, но долгое и непростое.
| Цитата: | | Офф-топ: Маргарита, мне кажется, что идея с бизнес-коучингом - супер! |
Насть, по поводу этого оффтопа можно в моей теме в Куда жить. Сейчас туда и перейду. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 22.11.2008 21:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ну, как говорит вышеупомянутый президент (предприниматель) компании с 16 - летним стажем, они разрабатывали систему мотивации в их компании в течение 2 лет. Дело в том, что система, с одной стороны, должна мотивировать, с другой стороны, выплачиваемые бонусы должны позволять компании иметь плановую рентабельность, с третьей стороны, в норме она ДОЛЖНА работать под КАЖДОГО работника. Наверное, такие системы мотивации в некоторых компаниях есть, но я, если честно, их не встречала. Так или иначе чаще всего система мотивации воспринимается как повод получить что-то почти бесплатно некоторыми сотрудниками (к счастью, не всеми). В общем и целом: создание работающей под всех системы мотивации - дело возможное, но долгое и непростое. |
Все равно, убеждена, что такая система может быть ТОЛЬКО при том условии, что еще на стадии отбора будут выбираются люди, с похожими системами ценностей. И если ценности у человека поменялись в процессе - с ними будут расставаться. Тогда можно прийти к некой условной гомогенности. Опять же, только предположение.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hedviga
Зарегистрирован: 14.09.2008
Сообщения: 1364
|
| Добавлено: 22.11.2008 21:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| У вас наверное, просто зарплаты были слишком большие, вот и вся мотивация, то есть начхать есть ли премия, нет ли... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 24.11.2008 05:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Вопрос: права ли дама? Ведь она - тунеядка, ведь мы договорились с ней предварительно. Кроме того, просто по человеческим законам: ни одна беременность не дает права выкачивать деньги с работодателя, если эти деньги ты получаешь несправедливо. |
| Цитата: | А вообще наши с Вами размышления о том, кто такая женщина, не интересуют Закон. По Закону женщина - это человек женского пола. Точка.
Тем более Закону не понятны размышления в духе "она В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ женщина, чем Маргарита". Это просто нонсенс с точки зрения Закона: "В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ" женщина - это "Больше" женских половых органов? . Я в такие детали анатомии Ленки не вникала, но уверена на 100%, что количество женских половых органов и желез у нас одно и то же . Так что... |
Так я о том же Маргарита. Нет тунеядок или не тунеядок, есть женщина-человек женского пола, точка, нет Ленок и Мосек, есть наемный работник. Мне не понятны ваши размышления о справедливости полученных ею денег ни с точки зрения закона, ни сточки зрения предпринимателя, ни с человеческой точки зрения. Что значит "если эти деньги получаешь несправедливо"? Она справедливо получала свой оклад потому что вы сами ей его назначили и выплачивали, справедливо требует соответствующих выплат, потому что они ей положены по закону. Кстати, я не поняла вы ведь вроде перед ее отпуском понизили ей оклад, т.е. должны были соответственно отразить это в трудовом договоре. И тогда факт понижения оклада был ранее факта беременности? Или в справке было указано что она забеременела раньше понижения оклада и отпуска?
| Цитата: | Контролирую выполнение задач по ходу, доезжаем до августа с теми же нулевыми результатами в продажах. Видя возможность перевести ее на должность менеджера по маркетингу, перевожу, и, как и договорились, снижаю оклад.
После чего дама идет в отпуск. После отпуска она мне является со справкой о беременности и начинает давить на меня, угрожая подать в суд. Давление следующего характера: "Поскольку я беременна, Вы не имеете права ни уволить меня, ни понизить оклад. Выдавайте "беременные" деньги по моему высокому окладу, иначе подам на Вас в суд". |
| Цитата: | | Дети ведь все одинаковые ипрежде всего ИМ нужны эти деньги. |
| Цитата: | | Я думаю, что детям прежде всего нужна любовь родителей, а не деньги |
Я имела ввиду что когда Закон на стороне беременных он заботится больше о детях чем о родительницах, поэтому размышления о том справедливо ли получит эти деньги ребенок или он не должен их получать потому что мать тунеядка или супер хорошая работница? Ребенок тут при чем? Поэтому правильно, что закон на стороне новорожденных. ИМХО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 24.11.2008 05:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Как всегда, вопрос в выборе ориентира и туннеля реальности. В моем туннеле реальности наемный работник, который хочет мало работать и много зарабывать, не присутствует. |
Так Ленка что ли не вашем туннеле реальности была? Наверное тогда это вы попали в ее туннель реальности где ориентир на начальницах которые несправедливо снижают оклады в периоды беременности?  С этими тунелями реальностей надо быть поосторожнее Маргарита, нужно учитывать что при взаимодействии с человеком вы одновременно находитесь и в туннеле своей реальности и в туннеле реальности другого человека.
| Цитата: | | Я ориентируюсь на проактивных людей, которые четко осознают, что, сколько вложили в общее дело, столько и получат. Которые, к тому же, осознают какую-то моральную ответственность за свои выборы. Ведь в этой жизни ни одно дерьмо, сделанное другому человеку, даром не проходит. |
Ну так и ориентируйтесь ТОЛЬКО на свою моральную ответственность, а не на ответственность других людей. как только сделаете такой выбор - вам сразу полегчает, поверьте.
| Цитата: | | Это зависит от того, что понимать под успехом. С моей точки зрения быть такой бесчестной особой, как она, ни к чему в жизни не стремиться и получать что-то, но ничтожно мало по сравнению с, например, моими амбициями - это не успех, а простожительство. С ее точки зрения она успешна, ну и слава богу. |
Боюсь, что по сравнению с вашими амбициями Маргарита все женщины на этом форуме - не успешны, а являются простожителями, так как ваши амбиции чрезвычайно велики. Если у женщины нет карьерных амбиций. а есть только стремление родить детей и выйти удачно замуж, она не успешна? ПРОТЕСТ.
Ладно давайте подойдем ни с точки зрения успешности, а с точки зрения эффективности. Ленка для получения квартиры, завидного жениха из Германии, заработной платы, декретных денег и отпускных затрачивает гораздо меньше усилий, нервов, работочасов чем (в соотношении затраты/результат) чем вы на получение того же даже с учетом того, что и в знаменателе и в числителе у вас большие суммы. Значит она более эффективна, т.е. более успешна? Я допускаю, что именно это вам кажется несправедливым, но вам только так кажется. На самом же деле справедливости в мире просто нет. И если вы примете для себя этот факт, то вам сразу станет легче жить, поверьте.
| Цитата: | | Вообще для меня категория "успех" - это то, что получаешь ТЫ САМ, без маминых - папиных денег, без мужчиных - жениных денег. Это не означает, что для наличия достижений надо трудиться в поте лица. Вовсе нет, но движения души и мысли ТВОИ, действия ТВОИ, а количество усилий и их упорство могут быть разными. Кроме того, для меня может быть успешным только светлый, разумный человек. Кстати, это не равно слову "добрый", а скорее равно слову "гармоничный", "рациональный", "этичный". Да, я таких (причем хороших начальников с бизнесами в несколько сот миллионов долларов) лично знаю. |
Ну и хорошо и живите с этим вашим представлением об успехе. Но я не понимаю почему другие люди должны соответствовать вашему представлению об успешности? У каждого свое представление и он ему следует. Лично для меня ваше определение успеха непосильно, неподъемно, идеализировано. Значит ли то, что я не соответствую вашему представлению об успехе, что я действительно не успешна?
Где то у Питера Друкера естьего исследование на тему "Успешный бизнесмен", он хотел выяснить какие критерии личности и какие черты характера являются общими для успешных в бизнесе людей. Ни фига не выяснил. Потому что они все очень разные оказались. Естьи этичные и не этичные, есть те кто приумножал родительский капитал и те кто начинали с нуля, есть с гарвардским образованием, а есть с пятью классами образования, есть трудоголики которые сутками живут на работе, а естьте кто пару раз в жизни удачно реализовали свои идеи и теперь курят бамбук на яхте получая огромные прибыли. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hedviga
Зарегистрирован: 14.09.2008
Сообщения: 1364
|
| Добавлено: 24.11.2008 18:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Бела, благодарю вас за развернутые формулировки, то что надо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 1029
|
| Добавлено: 29.11.2008 20:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | Вы когда - нибудь слышали о разнице между американским и японским стилем менеджмента? Американский стиль характерен концентрацией на индивидуальности, ее эффективности для бизнеса, ориентацией на вертикальный рост, конкурентоспособность профессионала, его умение доказывать свои компетенции, сменой компаний как минимум раз в 4-5 лет. Плюсы: именно такой стиль менеджмента породил все то разнообразие сильных селф-мэйд профессионалов, умеющих концентрироваться на СВОЕЙ ответственности, разнообразие идей; "зауженность" взглядов профессионала позволяет ему четко концентрироваться и достигать блестящих результатов в менеджменте (например), не сильно понимая, что делает внизу, например, токарь (не все плюсы, можете продолжить). Минусы: очевидна беззащитность менее сильных личностей, не умеющих, грубо говоря, расталкивать локтями других; да и вообще бесконечная тревога, связанная с тем, что тебя могуть уволить, ощущение себя "винтиком" ("если не этот, так другой. Уволим его к черту"). Японский стиль менеджмента похож на то, что было в СССР. Это значит, что о профессионале начинают заботиться с самого детства. Каждый японец знает, что после школы он поступит (обязательно) в ВУЗ, прикрепленный к школе, после этого (обязательно) поступит на НИЗШУЮ ступень соответствующего предприятия, к которому прикреплен ВУЗ. Иными словами, заботятся в этом стиле менеджмента не только о самом работнике, но и об его семье. Принцип горизонтально-вертикальной ротации кадров, т.е. прежде чем ты станешь топ-менеджером, ты должен пройти ВСЕ ступеньки снизу. Минусы понятны: амбициозные личности из американского стиля менеджмента только годам к 50 имеют шансы стать топами. Плюсы тоже понятны: отсутствие тревоги за будущее, отсутствие узкой специализации дает возможность принимать "объемные", а, значит, более правильные управленческие решения.
. |
Маргарита,
Японская система управления предполагает высокую степень дисциплины, лояльности, преданности работника (может, и не очень способного) своей фирме. На мой взгляд, к пост-советскому менталитету применятся не должна. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИРИНА-SH
Зарегистрирован: 05.09.2008
Сообщения: 1602
Откуда: Украина, Луганск
|
| Добавлено: 01.12.2008 15:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Образ идеального начальника - всегда защитит своего подчиненного перед высшим руководством, но если подчиненный виноват в чем-то - надерет задницу (извините) с глазу на глаз, а не при всем честнОм народе. Всегда пойдет навстречу, если подчиненному надо отпроситься, но если есть необходимость - отправит на работу в выходной и ни у кого и в мыслях нет отказываться. За переработки всегда выбивает у руководства доплату. Вот такой у нас начальник. Ему 65 лет и мы все молим Бога, чтобы он работал еще долго-долго
_________________
Я в порядке. В каком-то очень хреновом, но порядке... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
