 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
luksor
Зарегистрирован: 26.06.2014
Сообщения: 1136
|
 Добавлено: 09.01.2015 13:38 Заголовок сообщения: |
 |
|
| август14 пишет: | | Велимир пишет: | . . .
. . .
По поводу "самосовершенствования", и прочих модных понятий из области "переделки себя".
...Давно хотел высказаться.
Подлинные изменения наступят тогда, когда отбросишь бесконечные попытки измениться.
И, как следствие, - окажешься тем, что ты есть.
. |
Не знаю, не знаю...
Вот на собственном примере - если отбросить элементы самонасилия и "самосовершенствования" - с утра будут спать, потом будет "поздний завтрак и чаша с холодным вином" (ВЛ), деградация по форумам и телепрограммам, и опять сон... Вместо здоровой пробежки на лыжах, фитнесса, чая с имбирем, общения с хорошими людьми...
Выводы? |
Отсутствие энергии. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 09.01.2015 13:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| август14 пишет: | | пробежки на лыжах, фитнесс, чай с имбирем, общение с хорошими людьми... |
получается, - что по-настоящему, тебе самой всё это не надо ?
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 09.01.2015 19:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: |
Подлинные изменения наступят тогда, когда отбросишь бесконечные попытки измениться.
. |
Скорее, изменения наступят, когда встроишься в эту жизнь таким, как есть. Т.е. найдёшь свою нишу, свой род деятельности, своих людей. Такое место в жизни, где ты был бы полезен и тебе было бы естественно. А для этого желательно себя увидеть, понять, что ты можешь, а чего не сможешь никогда -- со своим внутреннем устройством.
Беда только, что не всегда это удаётся сделать в молодости.
| август14 пишет: | ... на собственном примере - если отбросить элементы самонасилия и "самосовершенствования" - с утра будут спать, потом будет "поздний завтрак и чаша с холодным вином" (ВЛ), деградация по форумам и телепрограммам, и опять сон... Вместо здоровой пробежки на лыжах, фитнесса, чая с имбирем, общения с хорошими людьми...
Выводы?
|
Что ты описываешь, боюсь, это "не твоё"... болезненное состояние. Велимир о другом писал, думается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 09.01.2015 20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Ещё о "саморазвитии".
Это не то, что можно делать специально, и не то, что обязательно нужно всем. Вполне можно быть гармоничной личностью и без этого.
Мне кажется, это либо есть, либо нет. То есть это то, что в нас встроено -- не во всех)) Это -- потребность осваивать новые области (неважно где, это может быть искусство, наука, философия, ещё что-нибудь...), потребность самообразовываться, работать головой, что-то решать...
Моя мама называет это "интеллектуальная потребность" 
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 09.01.2015 20:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: |
По поводу "самосовершенствования", и прочих модных понятий из области "переделки себя".
...Давно хотел высказаться.
Подлинные изменения наступят тогда, когда отбросишь бесконечные попытки измениться.
И, как следствие, - окажешься тем, что ты есть.
. |
Мода способна всё, что угодно довести до абсурда.  Точнее, рьяные последователи моды. Это мало о чём говорит.
А что такое "подлинные изменения"? 
Какие-то изменения наступают в любом случае, в силу того, что человек - открытая система. Они не подлинные?  А какие тогда? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 09.01.2015 20:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Таволга пишет: | Ещё о "саморазвитии".
Это не то, что можно делать специально, и не то, что обязательно нужно всем. Вполне можно быть гармоничной личностью и без этого.
Мне кажется, это либо есть, либо нет. То есть это то, что в нас встроено -- не во всех)) Это -- потребность осваивать новые области (неважно где, это может быть искусство, наука, философия, ещё что-нибудь...), потребность самообразовываться, работать головой, что-то решать...
Моя мама называет это "интеллектуальная потребность"
. |
А совершенствование в своей профессии разве не саморазвитие? А - как бы это сказать, чтобы не было высокопарно - решение новых этических проблем, например, понимание и исправление собственных недочётов и ошибок? Тоже не оно? Пересмотреть отношения с близкими, научиться прощать, научиться отстаивать себя, учиться принимать других, не похожих на себя людей - не то?
Ведь и Машин пример к интеллектуальной потребности имеет лишь косвенное отношение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 09.01.2015 21:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anna_Ra пишет: | | А что такое "подлинные" ? |
Если отдельные слова вызывают у вас недоумение, -- я готов их исключить.
.. В конце-концов, это непринципиально.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (09.01.2015 21:35), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 09.01.2015 21:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anna_Ra пишет: |
А совершенствование в своей профессии разве не саморазвитие? А - как бы это сказать, чтобы не было высокопарно - решение новых этических проблем, например, понимание и исправление собственных недочётов и ошибок? Тоже не оно? Пересмотреть отношения с близкими, научиться прощать, научиться отстаивать себя, учиться принимать других, не похожих на себя людей - не то?
Ведь и Машин пример к интеллектуальной потребности имеет лишь косвенное отношение. |
"Интеллектуальная потребность" -- только часть, да (вообще, смешное выражение). Совершенствование в своей профессии, кстати, -- туда же, я считаю. Куча людей этим никак не озабочена, вам не кажется?
А вот "решение этических проблем" -- это другое. Но тоже -- только по внутренней потребности, которую нельзя насадить специально. Ни извне, ни изнутри. Либо склонен человек к рефлексии, либо нет. Единственно, чем иногда можно помочь, если склонен, -- метод подсказать.
Можно сколько угодно объявлять, что саморазвиваешься)) Но что-то изнутри должно этого требовать.
А тогда можно это слово и не употреблять))
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 09.01.2015 21:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Изменения наступят тогда, когда отбросишь бесконечные попытки измениться.
И станешь тем, кем ты есть на самом деле.
Arnold R. Beisser :
" Изменение не происходит через намеренную попытку изменить себя самого, но происходит тогда, когда человек старается быть полностью вовлечённым в настоящее.
Психотерапевт отказывается от роли этакого «специалиста по изменениям», так как верит, что изменения не происходят с помощью намеренных попыток, принуждения или убеждения, или чего-либо подобного по смыслу.
Скорее, изменение может произойти, когда пациент отказывается, хотя бы на некоторое время, от попыток стать "кем-то другим", и пытается быть тем, кто он есть на самом деле.
Человек, ищущий изменений, находится в конфликте с двумя воюющими внутрипсихическими частями.
Он постоянно движется между тем, чем он «должен быть» и своими представлениями о себе, никогда полностью не идентифицируясь ни с одной из частей. "
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 09.01.2015 22:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Anna_Ra пишет: | | А что такое "подлинные" ? |
Если отдельные слова вызывают у вас недоумение, -- я готов их исключить.
. |
Нет, я пытаюсь понять идею в целом. )) А терминологию уточняю лишь по ходу дела и ровно настолько, чтобы уловить общее направление мысли, не более. Иначе придётся обмениваться целыми трактатами только по поводу базовых терминов.
| Велимир пишет: |
Arnold R. Beisser :
" Изменение не происходит через намеренную попытку изменить себя самого, но происходит тогда, когда человек старается быть полностью вовлечённым в настоящее.
Психотерапевт отказывается <...>"
. |
Это немного не про про то, мне кажется. Просить человека быть "тем, кто он есть сейчас", особенно если этот человек привык к конфликту между собой-реальным и идеальным образом, - уже достаточно сильный возмущающий фактор. Особенно со стороны психотерапевта (значимая всё-таки фигура), особенно если такая просьба неожиданна. Что совершенно не означает, что человек, без внешних воздействий отбросивший попытки измениться, действительно изменится. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 09.01.2015 22:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Просить человека быть "тем, кто он есть сейчас", особенно если этот человек привык к конфликту между собой-реальным и идеальным образом, - уже достаточно сильный возмущающий фактор. Особенно со стороны психотерапевта |
Да, конечно.
Тем более, что "просить" напрямую, в лоб, -- было бы нелепо, да и попросту невозможно. В гештальт-терапии существуют более тонкие методики самоосознавания.
...
Ещё в тему.
Карен Хорни.
" Чувство неприязни к себе представляет собой раздражение, который наше идеальное я (the idealized self) ощущает по отношению к реальному я (the real self) за то, что мы не такие, какими «должны» быть.
Хорни называет это центральным невротическим конфликтом, и видит в неприязни к себе «пожалуй, величайшую трагедию человеческой души»".
.
Последний раз редактировалось: Велимир (09.01.2015 22:19), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 09.01.2015 22:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Таволга пишет: |
"Интеллектуальная потребность" -- только часть, да (вообще, смешное выражение). Совершенствование в своей профессии, кстати, -- туда же, я считаю. Куча людей этим никак не озабочена, вам не кажется? |
Кажется. Однако некоторые из них совершенствуются в своём хобби, в каких-то других делах, которые им самим интересны и притягивают. Тогда это примерно в ту же сторону. Думаю, озабоченность тут дело десятое, но некоторые виды деятельности требуют получения дополнительных знаний, умений, смены мировоззрения, в конце концов. А некоторые - не требуют.
| Таволга пишет: | | А вот "решение этических проблем" -- это другое. Но тоже -- только по внутренней потребности, которую нельзя насадить специально. Ни извне, ни изнутри. Либо склонен человек к рефлексии, либо нет. Единственно, чем иногда можно помочь, если склонен, -- метод подсказать. |
Так этические задачки жизнь сама подсовывает без чьих-либо дополнительных усилий. Дети, к примеру, растут. Нам, конечно, привычнее через рефлексию, раз уж мы тут такие темы обсуждаем, но это не единственный способ что-то осознавать и менять.
| Таволга пишет: | Можно сколько угодно объявлять, что саморазвиваешься)) Но что-то изнутри должно этого требовать.
|
Не всегда. Как правило, действия, дающие большой приток сил, вначале требуют какое-то количество сил вложить, будь то физические упражнения, привычка к чтению хороших книг или стремление узнавать новое и совершенствоваться в каком-то деле. И в какой-то момент этих сил может не хватить, в другой - силы есть, но начинать шевелиться лень, где-то ещё что-то помешает... Так "требующий" голос и засыпает постепенно, и разбудить его можно, но усилий требует достаточно много.
| Таволга пишет: |
А тогда можно это слово и не употреблять))
. |
Вообще-то я предпочитаю так и поступать. ))
Последний раз редактировалось: Anna_Ra (10.01.2015 04:12), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anna_Ra
Зарегистрирован: 23.01.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 09.01.2015 22:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Цитата: | | Просить человека быть "тем, кто он есть сейчас", особенно если этот человек привык к конфликту между собой-реальным и идеальным образом, - уже достаточно сильный возмущающий фактор. Особенно со стороны психотерапевта |
Да, конечно.
Тем более, что "просить" напрямую, в лоб, --было бы нелепо, да и попросту невозможно. В гештальт-терапии существуют более тонкие методики самоосознавания.
|
"Просить" - это скрытая цитата из того отрывка. Понятия не имею, что конкретно Бейссер имел в виду под этим словом, но вполне возможно, что и "более тонкие методики", почему нет?
За термин "возмущающий фактор" прошу прощения. )) Я употребила это словосочетание в значении "нечто, что приводит к изменениям". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 09.01.2015 22:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Понятия не имею, что конкретно Бейссер имел в виду под этим словом |
Ох, Анна, я и сам не люблю неряшливые переводы с английского. Солидарен с вами !
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 09.01.2015 23:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | [size=13]Изменения наступят тогда, когда отбросишь бесконечные попытки измениться.
И станешь тем, кем ты есть на самом деле. |
Курильщик, отказавшийся от попыток бросить курить, не становится собой, а мешает себе стать собой.
Лентяй, отказавшийся от попыток подняться с дивана, не становится собой, а мешает себе стать собой.
Трус, отказывающийся от попыток подойти к женщине, не становится собой, а мешает себе стать собой.
Или совсем элементарные примеры.
Человек, отказывавшийся от попыток сходить в магазин за хлебом и умерший от голода, явно не стал собой.
Человек с феноменальными математическими способностями, отказавшийся от попыток получить профильное образование, лишил себя возможности стать собой.
Всем этим людям помешала стать собой одна отрицательная черта характера.
Что будем делать, Велимир? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 10.01.2015 03:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| август14 пишет: | | элементы самонасилия |
У взрослых людей они неизбежны (приходится делать не только то что "хочется", - но и то, что надо).
...Но выше я хотел поговорить о другом :
о недовольстве РЕАЛЬНЫМ СОБОЙ и создании ИДЕАЛИЗИРОВАННОГО ОБРАЗА Я.
Это свойственно, например, тем молодым людям, которые обращаются на форумы с вопросом : "Как стать мужественным?.. Ведь таких, как я, женщины никогда не полюбят!"
Презрение к себе реальному (и сопутствующее мечтание "изменить свою личность") -- оно всегда в угоду общественным оценкам.
Идеализированный желаемый образ складывается из того, чего от человека требовали родители, учителя, и всевозможная полиграфическая продукция.
Всё та же социальная зависимость.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 10.01.2015 11:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Презрение к себе реальному [size=11](и сопутствующее мечтание "изменить свою личность")
. |
Черты характера не = личность.
Ельцин был алкаш. Бомж, валяющийся под забором, алкаш. Но есть нюанс.
Презрение человека к собственным негативным чертам характера, не есть презрение к своей личности.
Презрение к своей личности начинается с редукции ее до черт характера, а заканчивается танцами с бубном вокруг собственного ничтожества... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
shum
Зарегистрирован: 03.08.2013
Сообщения: 1732
|
| Добавлено: 10.01.2015 11:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, об идеальном "я".
Это "я" желаемое, но невозможное.
К примеру, призывать к смирению с негативными чертами характера и обещать позитивные изменения - это именно идеальное "я" того, кто такое пишет на форуме |
|
| Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014
Сообщения: 1548
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 10.01.2015 15:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | август14 пишет: | | пробежки на лыжах, фитнесс, чай с имбирем, общение с хорошими людьми... |
получается, - что по-настоящему, тебе самой всё это не надо ?
. |
А вот и НЕ ЗНАЮ....
Разучилась понимать....
_________________
Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
август14
Зарегистрирован: 13.08.2014
Сообщения: 1548
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 10.01.2015 15:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: | Ельцин был алкаш. Бомж, валяющийся под забором, алкаш. Но есть нюанс.
|
И не один ( нюанс)
Ельцин был гениальным президентом России, очень много для нее сделавшим.
А бомж...
_________________
Цель бега есть полет(с)
Я из форумчан 2005г- призыва))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 10.01.2015 17:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| август14 пишет: | | Велимир пишет: | | август14 пишет: | | пробежки на лыжах, фитнесс, чай с имбирем, общение с хорошими людьми... |
получается, - что по-настоящему, тебе самой всё это не надо ? |
А вот и НЕ ЗНАЮ....
Разучилась понимать.... |
К гештальт-терапевтам твой путь лежит.
Только я не знаю, есть ли они у нас (настоящие, я имею в виду).
.
Последний раз редактировалось: Велимир (11.01.2015 01:24), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 10.01.2015 20:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| shum пишет: |
Черты характера не = личность.
Ельцин был алкаш. Бомж, валяющийся под забором, алкаш. Но есть нюанс.
|
Не будем разводить политические дискуссии (здесь не поощряется, как известно), поэтому возьмём другой пример.
Был человек, талантливый врач, которому я очень благодарна. Я общалась с ним долго, не один год. Почти всё это время он пил. И я могла наблюдать, как очень постепенно разрушалась его личность. Сперва это ни на чём не отражалось, сторонним людям это стало заметно только последние годы.
Но наступил момент, когда стало бесполезно уже обращаться к нему за помощью. Никого бы не послала и сама бы не пошла.
Потому что это был уже не он. Другое существо.
Так что... те самые его черты (предрасположенность к алкоголизму) его личность и разрушили.
(А вообще, светлая ему память...)
Последний раз редактировалось: Таволга (10.01.2015 21:05), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 11.01.2015 01:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: |
...Но выше я хотел поговорить о другом :
о недовольстве РЕАЛЬНЫМ СОБОЙ и создании ИДЕАЛИЗИРОВАННОГО ОБРАЗА Я. |
"Идеализированный образ Я" создаём в тяжёлые времена, когда что-то сильно не клеится. Личная жизнь. Или вообще вся жизнь. Тогда как раз и вспоминаем про общественные оценки и родителей с учителями. И усиленно обращаем внимание на полиграфическую продукцию)))
Потому что реально докопаться до того, что мешает приспособиться к жизни, невероятно трудно.
Тут может помочь опыт, накопившиеся знания о жизни. Точнее, не помочь, а кое-что объяснить. Но обычно, задним числом. Т.е. в зрелом возрасте уже (жаль, что так...) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 20.01.2015 19:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Таволга пишет: | | "Идеализированный образ Я" создаём в тяжёлые времена, когда что-то сильно не клеится. |
Согласен.
У некоторых эти времена тянутся всю жизнь, с детства
(имею в виду низкую самооценку, комплекс неполноценности, неуверенность в себе).
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 20.01.2015 20:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| tremendous пишет: | | А можно и по другому - переключить анализатор с общественного на свой собственный. |
Уточню.
Необходимо не "центрирование на внутреннем", -- а нахождение в точке баланса между внутренней реальностью и внешней реальностью.
Крен в любую из сторон порождает неустойчивость... (это как езда на велосипеде).
Короче говоря, необходимо гибкое динамическое равновесие.
Собственно, это и называют здравым смыслом (common sense-англ.; le bon sens,-фр.)
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
