 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 2760
Откуда: SPb
|
 Добавлено: 07.02.2018 18:44 Заголовок сообщения: |
 |
|
Вот, внимание в топике Одуванчика полевого "Исповедь холостяка или Почему..." остановили два упоминания с одним выражением: что-то вроде "во пролезло-то, сам удивляюсь". Это было о том, насколько дешево, за кварплату лишь, удалось снять двухкомнатную квартиру, и, если не ошибаюсь, после - вообще жилье на работе ( стр.68, кажется).
Где-то еще в том же топике были и упоминания о сексуальных встречах с дамами постарше, к которым О. приходит с одной лишь шоколадкой, которую ему же иногда и скармливают.
Умение подстраиваться, упомянутое Anderson? - - -
Знаете, когда ты вдруг будто отринут ( топик " Родители обиделись") - Бог конечно приходит на помощь, - извлекать из этого выгоду - будто кусок мозга измазать парафином и готовиться умирать в муках, нагулявшись и убежав от себя максимально! Это - не "проперло", это - рука сверхпомощи, отнюдь не о том, чтобы взвинтить себе стоимость!
Да и, будем честными, почему сложнопопатым людям достается, кажется, "все"?
Потому что все, кто чует, каких бед он тащит мешок на планетку - с ним разговаривают, любят, умоляют, проводят дни и ночи, сочувствуют - как потом человеку бедному расхлебывать-то станет, поддерживают так, что..можно и позавидовать, да нечему...
Поди, уговори! Бедному кажется, что он богат, если ему "столько всего привалило!". Но так ли это на самом деле-то? Бедный, любимый человек! Сколь же страшен будет порог... 
На мой взгляд, ни один человек не плоше другого, и, если мы даем понять по выданному определению каков он - то это не о полностью вынутом и рассмотренном исподИ, а - вот на уровне близкого денька, типа: " Вышла я в лес, смотрю - много чудес, а есть и грибы-ягоды, травки-муравки, корешки-вершки, сани да лыжи, - голь перекатная - лыжи не выберет, сын дома Отчего -
летом домой пойдет!".
Я понятно написала?
Может, хоть кому-то..  ? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 2760
Откуда: SPb
|
| Добавлено: 07.02.2018 19:19 Заголовок сообщения: |
|
|
фильм Питера Розена 2011г. Яша Хейфец (- это вот чтобы уйти от ..вышеболезного ..домой).
В youtube - Яша Хейфец: Скрипач от Бога
Запись эфира ТК "Культура" 2013 г. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 07.02.2018 19:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мэй пишет: |
На мой взгляд, ни один человек не плоше другого, и, если |
Я согласна. Но если ни один человек не плоше другого - смысл хвастаться? Смысл "демонстрировать превосходство"?
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 2760
Откуда: SPb
|
| Добавлено: 07.02.2018 20:33 Заголовок сообщения: |
|
|
..я не знаю.
Оно, по-моему,
Некое одноглазое или См. "Остров Эпиорниса" Герберт Уэллс |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 08.02.2018 11:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мэй пишет: | ..я не знаю.
Оно, по-моему,
Некое одноглазое или См. "Остров Эпиорниса" Герберт Уэллс |
Я, может быть, понимаю неверно, но ведь попытка эпиорниса занять доминирующую позицию была основана на банальном физическом выживании, да кроме того, он не только не принадлежал человеческому виду, так еще и был продуктом совсем иного времени. Может, в нем вообще какая-то примитивная программа изначально заложена - такая, которая исключает привязанность, благодарность... А только вот является объект источником пищи - ОК, не является - уничтожить за ненадобностью, да и опасностью, ведь в конце концов, человек действительно стал источником гибели древней птицы... Мне кажется, попытка возвышения человека над человеком или просто хвастовство - это из какой-то другой оперы...
Но как бы мое, конечно, ИМХО.
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veter
Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 08.02.2018 22:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Anderson
| Цитата: | | У Вас переговоры с работой связаны? |
В том числе и с работой.
| Цитата: | | Я стараюсь минимиировать телефонное общение, благо, это возможно: я ездила по организациям лично только по квартирным вопросам, но это такое мощное "НАДО", что вообще не думаешь, насколько ты идиотически выглядишь, не до этого, архиважность решения вопроса сжирает все лишнее - идешь и трындишь, как умеешь. |
Когда есть мощное "НАДО", то я скорее радуюсь. Когда знаю точно чего должен непременно сделать, то преодолевать себя и находить нужные решения значительно легче. Плохо, когда действовать нужно, но толком при этом не знаешь/не чувствуешь как нужно правильно поступить.
| Цитата: | | Самая жесть была, помню, с очередью в детский сад - вот там пришлось по-настоящему лихо, но опять все тоже НАДО, как-то мобилизовало. Может быть, это то самое понимание, что дальше падать некуда и помочь некому. Откуда-то берутся силы, и иногда - даже правильные слова. В частности, в том садике я нагнала такой пурги, что выйдя, не могла сообразить: откуда это вдруг взялось в моей голове? Но как-то вот с перепугу само организовалось. |
А чувство отчаянья, злости, исчезновение жалости к себе было в тот момент?
Недавно возникла необходимость срочно получить в суде кое-какие документы. Времени у меня почти не было, так что пришлось действовать в попыхах, без подготовки.
Прихожу в суд. Нервы шалят, тело зажато, голова соображает плохо. Прохожу через пост охраны суда. Подавая охраннику паспорт роняю его на грязный пол, а поднимая его роняю уже папку, а поднимая папку снова роняю паспорт. Чувствую себя конченным придурком... Охранник просит показать, что находится в папке. Я нервной трясущейся рукой протягиваю ему папку. Охранник же папку не берёт и говорит что-то, но из-за нервного отупения звуки у меня смешиваются в голове и я не могу разобрать его слов. Переспрашиваю, но снова не могу понять, чего просит охранник. Хочется провалиться сквозь землю от своего отупения. Извиняющимся пришибленным голосом снова переспрашиваю. "Папку на стол положите и раскройте!" - говорит охранник, уже повысив голос и слегка раздражённо. Кладу папку на стол и раскрываю, показывая содержимое, после чего дёрганной нервной походкой прохожу через рамку металлоискателя. Охранник собирается проверить меня ручным металлоискателем, но я, идиот, в этот момент задираю свитер, чтобы показать, что на мне ремень и говорю с какой-то дебильной нервной улыбкой, что из-за пряжки ремня сейчас "звенеть" буду (зачем-то пошутить попытался). Наконец мне отдают паспорт и я иду к судебному секретарю...
Подхожу к кабинету судебного секретаря, но зайти не решаюсь. Нервно мнусь у двери. За дверью слышу женские голоса и заливистый смех, от чего нервничаю ещё больше. Продолжаю тупо стоять у двери, не зная, что предпринять. Чувствую себя жалким ничтожеством. Из-за нервного напряжения прикусываю до крови себе губу и раздираю до крови ногтем палец на одной из рук... Стою минуту-другую-третью... Периодически подношу руку к двери, чтобы постучать, но не решаюсь. В итоге простоял так минут 7-10, может больше. Наконец терпение иссякает и я осмеливаюсь постучать в дверь. Услышав "войдите" открываю дверь и словно пьяный, спотыкаясь о порог, вваливаюсь в кабинет. В кабинете две красивые девушки лет 20-25 - секретарь и помощник судьи. Хочу поздороваться, представится и объяснить ситуацию, но вместо речи выдаю какой-то непонятный нечленораздельный бред. Девушки, глядя на меня, подозрительно хмурятся. Я снова пытаюсь объяснить зачем я пришёл, но начинаю нести ещё большую тупость. Тогда девушки начинают задавать мне вопросы, но я опять ничего толком не могу объяснить, а только туплю. По лицам и тону голоса девушек чувствуется, что они раздражены моей тупостью. В итоге дело кончается тем, что свою просьбу приходится зачитывать, по сделанным предварительно записям! С грехом по полам мне всё же удаётся объяснить девушкам чего же я хочу и тогда они резким тоном объясняют мне куда нужно пройти и что спросить.
И вот плетусь в другой кабинет. Стучусь, захожу. Передо мной женщина средних лет, которой я начинаю объяснять ситуацию. Туплю и нервничаю, но уже не столь откровенно, как только что тупил перед секретарём и помощником судьи, да и женщина, судя по всему, настроена более дружелюбно. Правда в итоге снова выясняется, что я ошибся кабинетом... Более того, возникает необходимость снова зайти к секретарю судьи, чтобы выяснить дополнительную информацию, прежде чем идти в тот кабинет, куда меня послала работник суда.
Снова плетусь к секретарю и помощнику. На этот раз время на раздумья себе не даю и действую быстро. Стучусь, открываю дверь в кабинет и не заходя туда обращаюсь с вопросом к секретарю. Секретарь тем же надменным тоном отвечает на мой вопрос и я, поблагодарив её с дебильной извиняющейся улыбкой, быстро проваливаю.
Нахожу нужный кабинет и стучусь туда. Стучусь снова, но безрезультатно. Слышно, что в кабинете работники разговаривают между собой о чём-то. Видимо я пришёл не вовремя. Жду. Снова стучусь. Дверь открывается и на пороге появляется женщина. Нервно мямлю ей о том, кто я и зачем я пришёл. Женщина просит, чтобы я зашёл в кабинет. Захожу. В кабинете работников человек 8-10 и все смотрят на меня. Нервничаю настолько, что меня буквально трясёт. Открывшая мне дверь женщина начинает расспрашивать меня относительно документов, по поводу которых я пришёл и о том, какую конкретно информацию я хочу узнать. Пытаюсь объяснять, но из-за мандража туплю. Чувствую, что и эту женщину моя тупость раздражает... "Господи, но почему я такой придурок и трус!" - думаю про себя. Женщина продолжает задавать мне вопросы, а я продолжаю тупить. Чувствую, что ещё немного и с получением документов дело обломится и придётся мне с позором уйти, так и не сумев адекватно объяснить ситуацию. От собственной тупости, мандража и бессилия становится невыносимо обидно и больно... Понимаю, что если не возьму себя в руки и не переборю страх, то дело с концом. Далее появляется чувство испепеляющей злости и ещё много-много других эмоций, которые трудно выразить словами. В результате отчаянной злости становится всё больше, а страха и жалости к себе всё меньше. На свой страх, застенчивость, оценочную зависимость и прочий мешающий проявить себя негатив теперь начинаю смотреть как бы со стороны. И вот наконец приходит то самое спасительное состояние - "нечего терять". Страх к чёрту, жалость к себе к чёрту, ОЗ к чёрту... Теперь говорю всё, что думаю, не поддаваясь страху. Говорю уверенно и даже с каким-то задором и страстью в голосе. Нужные мысли находятся, логика рассуждений не разваливается, говорю кратко и по делу, но при этом со здоровым зарядом эмоциональности и красочности. Чувствую, что моя речь звучит убедительно и на присутствующих я начинаю производить всё более благоприятное впечатление. В итоге работники суда идут мне навстречу и выдают нужные документы...
К сожалению состояние это, как обычно, длилось недолго и на следующий день от него уже не осталось и следа.
| Цитата: | | Я не думаю, что это люди дают Вам обратную связь, называя "идиотом". Скорее всего, Вы так сами себя называете, а люди... могут косо смотреть, могут раздражаться. Но это происходит не потому, что они дали себе труд глобально оценить чужую личность и прийти к каким-то глубоко нехорошим выводам, а потому что их работа задерживается. |
Так это и есть самое страшное: мало того, что себя позоришь, так ещё и чью-то работу задерживаешь! И себе вредишь и другим.
| Цитата: | | Я, кстати, если туплю, - улыбаюсь, извиняюсь, и много спрашиваю. Чтобы у человека время не зря текло, а была возможность лишний раз почувствовать свою знАчимость: не фигней страдает, клиента консультирует. |
Я тоже так стараюсь делать. Улыбаться и извиняться могу, но вот вопросов в моём случае задавать лучше не надо, иначе натуплю ещё больше.
| Цитата: | | Но ведь у Вас не очень интеллигентная компания в целом, как я поняла? Стиль выражения неудовольствия соответствующий... Что касается того, что высказываются за спиной - ну а как им быть? |
У меня нет какой-то одной определённой компании. Иногда собираюсь с теми, иногда с другими (в последнее время всё реже с кем-то собираюсь). Люди разные како интеллигентные, так и не очень. Ко мне относятся в целом весьма хорошо... Если, например, на дни рождения к кому-то из рябят с той или иной моей компании прихожу, то там конечно бывают и другие люди, которых я знаю плохо или вообще не знаю.
По поводу критики. Назвала меня придурком(и хуже) и высказалась том, что я совершенно не умею играть девушка одного из моих товарищей, а также её подруга. Причём у меня с ней были весьма хорошие отношения и в лицо она говорила, что я играю неплохо и даже заказывала у меня песни. Но как выяснилось за спиной обо мне она говорила совсем не то, что в лицо. От того так обидно было, когда это узнал.
| Цитата: | | Игра Ваша им не понравилась, им было неприятно. Что в лицо говорить гадости не нужно - понятно, допустим, они проявили своего рода вежливость - ничего Вам в лицо говорить не стали. Но уж хотеть, чтобы они молчали и вне Вашего присутствия - это слишком, знаете ли. Амбиция "чтобы нравиться абсолютно всем" - ИМХО, невыполнима, да и нет в ней никакого смыла. |
Полностью согласен с Вами. Но всё дело в степени. Одно дело, когда говорят, что игра не нравится и совсем другое, когда говорят, что ты тупой придурок и шизодебил, который играть совершенно не умеет.
| Цитата: | | Вообще, по тому что Вы пишете, не очень понятно: есть ли у Вас в этой компании положительная обратная связь? Так чтобы хвалили, подбадривали?... |
Да, есть. Но мне кажется, что похвала и подбадривания эти неискренни. Подбадривают чисто для того, чтобы не расстраивать меня наверно. Что-то безусловно ребятам нравится из того, что я могу исполнить, но по большей части, думаю, что когда я играю на гитаре, то слушающие мечтают о том, чтобы я как можно скорее заткнулся и отвалил от гитары подальше.ИМХО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksiy
Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 413
Откуда: Узбекистан
|
| Добавлено: 09.02.2018 11:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Я точно такая же,поэтому пью лекарства от социофобии.
_________________
И вновь продолжается бой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veter
Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 09.02.2018 16:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksiy пишет: | | Я точно такая же,поэтому пью лекарства от социофобии. |
Какие лекарства принимаете, если не секрет? Можно в ЛС. Я несколько лет антидепрессанты пью. Настроение действительно в целом улучшилось и стрессы переживаются уже не так остро как раньше. А вот социофобия как была так и осталась. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksiy
Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 413
Откуда: Узбекистан
|
| Добавлено: 09.02.2018 16:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Пью антидепрессант-севпрам,нейролептик-сонапакс.Не сказать,чтобы я прям спокойная стала,но всё же легче перемосятся контакты в социуме.Например,легко прошла медкоммисию,а раньше меня так колбасило при виде врачей,не описать.Да и на праздники стала ходить,а то в прошлом как увижу застолье-бегу оттуда,ужас.Я всё боялась,что увидят как меня трясёт,а сейчас наплевать.
_________________
И вновь продолжается бой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 12.02.2018 10:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Veter пишет: | Anderson
| Цитата: | | У Вас переговоры с работой связаны? |
В том числе и с работой. |
И нет никакой возможности перевести стрелки?
| Veter пишет: | | Когда есть мощное "НАДО", то я скорее радуюсь. Когда знаю точно чего должен непременно сделать, то преодолевать себя и находить нужные решения значительно легче. Плохо, когда действовать нужно, но толком при этом не знаешь/не чувствуешь как нужно правильно поступить. |
А каким образом получается, что "НАДО" отсутствует? Я езжу по каким-то организациям прежде всего, по своей собственной надобности. То есть - НАДО уже есть, изначально. Потом, я сама использую любую, хоть малейшую возможность, перекинуть это дело на кого-нибудь другого. Но поскольку, к сожалению, получается обычно так, что перекинуть не на кого, и если не я, то никто, - сама по себе ситуация рождает второе мощное НАДО. Потому что больше это делать некому. И вроде как получается, что оно все время есть...
| Veter пишет: | | А чувство отчаянья, злости, исчезновение жалости к себе было в тот момент? |
Знаете, у меня чувство жалости к себе обычно появляется в других ситуациях. Например, когда я заболела, или мне обломали отпуск в удобное для меня время в связи с какой-нибудь выставкой. Ну, то есть, когда мне по жизни не повезло. В связи с посещением "казенных домов" жалости нет. Злость есть, да. И серьезное торможение...
| Veter пишет: | | Прихожу в суд. Нервы шалят, тело зажато, голова соображает плохо. Прохожу через пост охраны суда. Подавая охраннику паспорт роняю его на грязный пол, а поднимая его роняю уже папку, а поднимая папку снова роняю паспорт. Чувствую себя конченным придурком... |
Знаете, у меня ровно такая же ситуация была с подругой в прошлом году. Причем мы пришли с ней подавать документы на визу. Делали мы это далеко не в первый раз, ничего плохого ситуация не предвещала, подруга моя - спокойный уравновешенный человек с хорошей координацией, но в тот день будто не с той ноги встала: точно та же ситуация с папкой у нее повторялась во всех кабинетах, в которые мы заходили, а их было штуки три, наверное. Почему, вообще непонятно. А меня зарубило на... выключении телефона. На экране написано, куда нажать, а я будто ослепла. Там уж охранник подошел, сам нажал. Подумал он про меня в этот момент, что я очередная бабодура или нет, я не знаю (теоретически - имел полное право подумать)))), но я его поблагодарила совершенно искренне, бо самостоятельно ступор преодолеть не могла. Причем посещения конторы я изначально не боялась, не злилась, не нервничала. Не знаю, почему стормознула. Вообще, тема казенных домов не так и проста с точки зрения личного и может быть даже - коллективного бессознательного. Каковы организации, которые мы вынуждены посещать с самых ранних лет? Поликлиники, больницы, сады, ясли... я не знаю, как у современных детей, а в мое-то время в этих посещениях не было ровным счетом ничего позитивного. Может быть - это вообще память?... У Вас тем более со школой не сложилось от слова совсем, ступор может возникать как бы на "старых дрожжах".
Потом, я еще вот что отметила по Вашему посту. Страх Вас парализует. Злость - мобилизует. Может быть, имеет смысл перед посещением каких-либо организаций изначально хорошенько разозлиться, накрутить себя на преодоление препятствий на полной выкладке?.
| Veter пишет: | | Но всё дело в степени. Одно дело, когда говорят, что игра не нравится и совсем другое, когда говорят, что ты тупой придурок и шизодебил, который играть совершенно не умеет. |
А Вы уверены, что это информация о Вас, а не о говорящих?... У меня был когда-то друг, он выкладывал песни на каком-то караокошном сайте, я приходила к нему слушать, лайкать, комментировать, и периодически заглядывала и на чьи-то чужие страницы. И вот мне попадались товарищи, которые пели, с моей точки зрения просто УЖАСНО. Однако, я не могу себе представить, в каком состоянии я должна была бы находиться и какой степенью переполненности внутренней гнилью обладать, чтобы пойти к ним на страницу и написать гадостей, да еще и глобального масштаба, типа не игра твоя плоха, а сам ты слово нехорошее. Зачем такое - нормальному человеку? Ну, не понравилось - ушел, не стал слушать. В реале примерно так же. Эта внутренняя агрессия чем-то рождена в человеке, изливающем ее вовне так неприкрыто... То есть, это не столько о Вас или Вашей игре, сколько - о нем самом.
| Veter пишет: | | Да, есть. Но мне кажется, что похвала и подбадривания эти неискренни. Подбадривают чисто для того, чтобы не расстраивать меня наверно. |
А каким образом Вы определяете искренность похвалы?
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veter
Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 12.02.2018 19:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | И нет никакой возможности перевести стрелки? |
Как правило такой возможности нет.
| Цитата: | | А каким образом получается, что "НАДО" отсутствует? |
Дело не отсутствии "НАДО", а в его неоднозначности. Я о ситуациях, когда надо действовать, но однозначного варианта решения проблемы нет: что бы не выбрал, но и там и тут свои плюсы и минусы, свои риски. Поступишь одним способом, то в лучшем ничего не получишь минимум, а в худшем очень многое потеряешь; поступишь по другому, то останешься в большом выигрыше, либо потеряешь вообще всё, а то и навлечёшь на себя большую опасность; если реализуешь ещё один вариант вариант, то приобрести можешь многое, но при этом есть большой риск серьёзно подставить уже других людей. Если же не делать ничего, то удастся оттянуть время, но потом неминуемо будут серьёзные проблемы.
Вот сейчас надо мной висит несколько таких проблем и как конкретно поступить, пока не знаю...
| Цитата: | | Вообще, тема казенных домов не так и проста с точки зрения личного и может быть даже - коллективного бессознательного. Каковы организации, которые мы вынуждены посещать с самых ранних лет? Поликлиники, больницы, сады, ясли... я не знаю, как у современных детей, а в мое-то время в этих посещениях не было ровным счетом ничего позитивного. Может быть - это вообще память?... У Вас тем более со школой не сложилось от слова совсем, ступор может возникать как бы на "старых дрожжах". |
Да, казённые дома штука, как ни крути, весьма неприятная. Чувство тоски, безвыходности, печальные размышления о том, почему в нашей стране всё так - всё это непременно возникает, когда случается посещать какой-либо казённый дом.
| Цитата: | | Потом, я еще вот что отметила по Вашему посту. Страх Вас парализует. Злость - мобилизует. Может быть, имеет смысл перед посещением каких-либо организаций изначально хорошенько разозлиться, накрутить себя на преодоление препятствий на полной выкладке?. |
Нее, это бесполезно. Продуктивно разозлиться, если и получается, то только непосредственно в самой напрягающей ситуации. Лучшее, что можно сделать. так это слегка привести себя при помощи упражнений на релаксацию и медитации - что обычно и стараюсь делать.
| Цитата: | А Вы уверены, что это информация о Вас, а не о говорящих?...
Эта внутренняя агрессия чем-то рождена в человеке, изливающем ее вовне так неприкрыто... То есть, это не столько о Вас или Вашей игре, сколько - о нем самом. |
Может быть это и есть плевок в кривое зеркало, не знаю. Во всяком случае у девушке, которая так про меня говорила действительно проблем хватает (взять хотя бы алкогольную зависимость). Сейчас я отошёл и её мнение обо мне меня не сильно-то и волнует... Но когда только узнал, что она обо мне говорит, то конечно ого-го как больно и неприятно было!
| Цитата: | | А каким образом Вы определяете искренность похвалы? |
Например, человек эмоционально и восхищённо хвалит, неустанно заказывает песни, просит повторить исполнить те или иные песни, интересуется как я учился играть и просить поучить его и т.д.... Как-то так. Хотя согласен, что обольщаться не стоит. Кстати, конструктивную критику, когда человек спокойно говорит где и как я ошибся и что желательно делать, чтобы эти недостатки исправить, тоже рассматриваю как плюс. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 12.02.2018 20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Что бросилось в глаза из рассказа про посещение казённого дома - слова "бред", "тупость", "придурок", "дебил" - ваши собственные, обращённые на самого себя. Никто из посторонних людей их вслух не произносил и совсем не факт что даже подумал.
Попытался сейчас вспомнить, каких людей я мысленно называл придурками в последнее время - получилось что хамоватых, агрессивных, бесцеремонных. А если человек неуверенный, роняет паспорт, мямлит что-то, то он воспринимается как безопасный. Никакого раздражения или агрессии не вызывает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 13.02.2018 10:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Veter пишет: | | Цитата: | | И нет никакой возможности перевести стрелки? |
Как правило такой возможности нет. |
Это печаль, конечно. Мы так много времени проводим на работе, что по-хорошему она должна если уж не приносить удовлетворение, то хоть бы не сильно стрессовать, что ли.
| Veter пишет: | | Дело не отсутствии "НАДО", а в его неоднозначности. Я о ситуациях, когда надо действовать, но однозначного варианта решения проблемы нет: что бы не выбрал, но и там и тут свои плюсы и минусы, свои риски. |
Я вообще форумы штудирую, если в чем-то сомневаюсь. Интернет - великое изобретение человечества, можно нагуглить бред типа "я что-то нажала и все исчезло" - и тебе выкинут энное количество ссылок от товарищей, оказавшихся в такой же ситуации ))) У меня работа такая, что нет-нет, да и приходится заниматься тем, что делать вовсе не умеешь, поэтому гуглю часто. Вы пользуетесь?
| Veter пишет: | | Во всяком случае у девушке, которая так про меня говорила действительно проблем хватает (взять хотя бы алкогольную зависимость). |
Вот Вы меня сейчас откровенно удивили. У Вас же были проблемы с алкоголем, Вы знаете прекрасно, что это такое, и как оно действует на человека. Помните, Вы писали, что будучи человеком робким, стеснительным, пугающимся людей, под воздействием алкоголя становились гораздо более активным и даже подходили знакомиться к девушкам? Ну вот теперь представьте, что активность и развязность усилилась алкоголем в девушке и так-то совсем не робкой? Ясен корень, она фигни нанесет выше звезд, притом часто - весьма агрессивной фигни. Я когда-то жила на втором этаже окнами прямо на винный магазин, и было это во времена очередей и алкогольного дефицита. А прямо над нами, на третьем , какая-то добрая душа продавала самогон для тех, кто не успел затариться, а также в нерабочее для магазинов время ))) Вот я насмотрелась разнообразия проявлений человека во всяческих его эмоциональных порывах! ))))) Тогда и обратила внимание, что агрессия и развязность усиливается у обоих полов, но у женщин это выглядит страшнее, грубее. Может, потому что ломает стереотипы, а может быть, янская, активная составляющая в женщине хороша все-таки, когда дозирована... То есть, может быть так, что Вас и не человек обозвал. А алкоголь в человеке. Понятно, что тоже оно обидно, но это ж так любого могут обругать... Удивительно, что Вы, будучи совершенно в теме, об этом не подумали...
| Veter пишет: | | Например, человек эмоционально и восхищённо хвалит, неустанно заказывает песни, просит повторить исполнить те или иные песни, интересуется как я учился играть и просить поучить его и т.д.... Как-то так. |
В Вашей компании принято именно так выражать похвалу? То есть, если человек без вот этой повышенной эмоциональности, упадания ниц и просьб обучить его столь же прекрасной игре, обычным голосом скажет: " Ты здорово спел эту песню!" или, например, просто поднимет большой палец вверх и одобрительно покачает головой типа "малацца!" - это в Вашем понимании будет не похвала или похвала неискренняя?..
| Зимородок пишет: | | Что бросилось в глаза из рассказа про посещение казённого дома - слова "бред", "тупость", "придурок", "дебил" - ваши собственные, обращённые на самого себя. Никто из посторонних людей их вслух не произносил и совсем не факт что даже подумал. |
Да мне кажется, это такой мыслительный арсенал гопоты, которых дома бьют смертным боем, и они ищут, на ком бы злость сорвать. Приписывать такие мысли обычным людям как-то даже и... неэтично по отношению к ним, что ли? Вроде как опускать их, ни в какой агрессии объективно неповинных, на какой-то крайне неприятный уровень, к которому они в реальности никакого отношения не имеют.
| Зимородок пишет: | | Попытался сейчас вспомнить, каких людей я мысленно называл придурками в последнее время - получилось что хамоватых, агрессивных, бесцеремонных. А если человек неуверенный, роняет паспорт, мямлит что-то, то он воспринимается как безопасный. Никакого раздражения или агрессии не вызывает. |
Да. У меня тоже так
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veter
Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 13.02.2018 14:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я вообще форумы штудирую, если в чем-то сомневаюсь. Интернет - великое изобретение человечества, можно нагуглить бред типа "я что-то нажала и все исчезло" - и тебе выкинут энное количество ссылок от товарищей, оказавшихся в такой же ситуации ))) У меня работа такая, что нет-нет, да и приходится заниматься тем, что делать вовсе не умеешь, поэтому гуглю часто. Вы пользуетесь? |
Естественно пользуюсь!
[quote]Вот Вы меня сейчас откровенно удивили. У Вас же были проблемы с алкоголем, Вы знаете прекрасно, что это такое, и как оно действует на человека. Помните, Вы писали, что будучи человеком робким, стеснительным, пугающимся людей, под воздействием алкоголя становились гораздо более активным и даже подходили знакомиться к девушкам? Ну вот теперь представьте, что активность и развязность усилилась алкоголем в девушке и так-то совсем не робкой? Ясен корень, она фигни нанесет выше звезд, притом часто - весьма агрессивной фигни. Я когда-то жила на втором этаже окнами прямо на винный магазин, и было это во времена очередей и алкогольного дефицита. А прямо над нами, на третьем , какая-то добрая душа продавала самогон для тех, кто не успел затариться, а также в нерабочее для магазинов время ))) Вот я насмотрелась разнообразия проявлений человека во всяческих его эмоциональных порывах! ))))) Тогда и обратила внимание, что агрессия и развязность усиливается у обоих полов, но у женщин это выглядит страшнее, грубее. Может, потому что ломает стереотипы, а может быть, янская, активная составляющая в женщине хороша все-таки, когда дозирована... То есть, может быть так, что Вас и не человек обозвал. А алкоголь в человеке. Понятно, что тоже оно обидно, но это ж так любого могут обругать... Удивительно, что Вы, будучи совершенно в теме, об этом не подумали... | Цитата: | Алкогольная зависимость - это конечно большая печаль и болезнь, но вовсе не повод оправдания любых своих мерзостей, как делают многие алкоголики.
|
В Вашей компании принято именно так выражать похвалу? То есть, если человек без вот этой повышенной эмоциональности, упадания ниц и просьб обучить его столь же прекрасной игре, обычным голосом скажет: " Ты здорово спел эту песню!" или, например, просто поднимет большой палец вверх и одобрительно покачает головой типа "малацца!" - это в Вашем понимании будет не похвала или похвала неискренняя?.. [quote]Конечно неискренней! Если человек поднимет большой палец вверх или скажет: " Ты здорово спел эту песню!", то я дико оскорблюсь обижусь, разрыдаюсь и буду биться головой о стенку. Мне нужно, чтобы меня на руках носили и салютовали, а человек, выражающий мне похвалу, чтобы доказать мне свою искренность бросился мне в ноги, иначе ужас-ужас... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 13.02.2018 14:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Veter пишет: | | Естественно пользуюсь!. |
То есть - идете в какое-либо учреждение не в полном неведении все-таки?
| Veter пишет: | | Алкогольная зависимость - это конечно большая печаль и болезнь, но вовсе не повод оправдания любых своих мерзостей, как делают многие алкоголики. |
Главное - это не повод принимать близко к сердцу все, что говорит по сути, больной человек.
| Veter пишет: | | Мне нужно, чтобы меня на руках носили и салютовали, а человек, выражающий мне похвалу, чтобы доказать мне свою искренность бросился мне в ноги, иначе ужас-ужас... |
Тогда худо дело. Народ нонича ленив, салютует неактивно, в ноги бросаться и вовсе не заставишь 
Если серьезно - вопрос того, как все-таки Вы отличаете искреннюю похвалу от неискренней - для меня остался не прояснен. Как Вас в реальности подбадривают и что заставляет Вас думать, что эта похвала - неискренняя?
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veter
Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 13.02.2018 14:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Что бросилось в глаза из рассказа про посещение казённого дома - слова "бред", "тупость", "придурок", "дебил" - ваши собственные, обращённые на самого себя. Никто из посторонних людей их вслух не произносил и совсем не факт что даже подумал. |
Очень хочется верить, что не подумал и за глаза потом про меня подобных слов не говорил, но что-то мне подсказывает, что это не так. Да и не обязательно - "придурок", "дебил", вполне может быть и так - "задрот", "лох", "невростеник", "тормоз" и т.п. Кстати, тоже очень неприятно!
| Цитата: | | Попытался сейчас вспомнить, каких людей я мысленно называл придурками в последнее время - получилось что хамоватых, агрессивных, бесцеремонных. А если человек неуверенный, роняет паспорт, мямлит что-то, то он воспринимается как безопасный. Никакого раздражения или агрессии не вызывает. |
Не спорю. Но за себя то человеку всё равно может быть обидно до жути! Хочется ведь быть человеком адекватным, а не выглядеть глупо и жалко. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 13.02.2018 15:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Veter пишет: | | Хочется ведь быть человеком адекватным, а не выглядеть глупо и жалко. |
Да в том-то и дело, что глупо и жалко Вы выглядите преимущественно В СВОИХ глазах!
Как бы Вам посмотреть на себя по-другому?
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 13.02.2018 15:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Veter пишет: | | Зимородок пишет: | | Что бросилось в глаза из рассказа про посещение казённого дома - слова "бред", "тупость", "придурок", "дебил" - ваши собственные, обращённые на самого себя. Никто из посторонних людей их вслух не произносил и совсем не факт что даже подумал. |
Очень хочется верить, что не подумал и за глаза потом про меня подобных слов не говорил, но что-то мне подсказывает, что это не так. Да и не обязательно - "придурок", "дебил", вполне может быть и так - "задрот", "лох", "невростеник", "тормоз" и т.п. Кстати, тоже очень неприятно! |
Если это госучреждение, у них перед глазами мелькают десятки человек каждый день. В том числе и полных неадекватов. Обсуждать каждого, раздражаться никаких нервов не хватит. А таких как вы или я они вообще забудут через минуту. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veter
Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 13.02.2018 15:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | То есть - идете в какое-либо учреждение не в полном неведении все-таки? |
Безусловно! Если есть время и возможность, то стараюсь заранее готовиться прежде чем идти куда обстоятельства требуют. Хотя не скрою, есть ужасная склонность пытаться всё сделать быстро и в один заход, недооценивая препятствия. Как ни странно, но холерика во мне не меньше, чем меланхолика. Во всяком случае человеком последовательным, терпеливым и неспешным, который семь раз отмерит прежде чем отрезать, меня назвать точно нельзя. А вот в ситуациях, где требуется действовать быстро и решительно я очень даже склонен к навязчивому обдумыванию.
| Цитата: | | Если серьезно - вопрос того, как все-таки Вы отличаете искреннюю похвалу от неискренней - для меня остался не прояснен. Как Вас в реальности подбадривают и что заставляет Вас думать, что эта похвала - неискренняя? |
Сложно это описать это словами, без видео!
О неискренней похвале думаю проще будет написать. Например, похвала воспринимается неискренней, если люди в процессе исполнения мной песни непрерывно разговаривают между собой, звонят по мобиле, уходят курить, а когда я у них спрашиваю о том, как я играл они говорят отстранёно и сухо: "нормально", "молодец". Или же как бы слушают молча и никуда не уходят, но при этом вздыхают, кривят лица, о чём-то раздумывают, набирают смс-ки на мобилах, а когда я прекращаю играть, то сразу же начинают разговаривать между собой и заниматься своими делами, а на мои вопросы об игре опять же говорят в том же отстранённом тоне: "нормально", "молодец". Именно так в подавляющем большинстве меня и "слушают" - отсюда и делаю вывод, что похвала неискренняя.
Так более понятно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 13.02.2018 15:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Veter пишет: | | Хотя не скрою, есть ужасная склонность пытаться всё сделать быстро и в один заход, недооценивая препятствия. Как ни странно, но холерика во мне не меньше, чем меланхолика. Во всяком случае человеком последовательным, терпеливым и неспешным, который семь раз отмерит прежде чем отрезать, меня назвать точно нельзя. А вот в ситуациях, где требуется действовать быстро и решительно я очень даже склонен к навязчивому обдумыванию. |
Вот смотрите, в одном посте. Вы назвали свою склонность расправиться с неприятными делами побыстрее - ужасной. Почему? Это совершенно нормально, так все хотят. Далее, почему Вы думаете, что неспешному и последовательному человеку в этой системе живется проще? Наверняка, и у таких есть свои трудности. "Требуется действовать быстро и решительно" - кому требуется? Почему обдумывание - "навязчивое"? Кому Вы его навязываете? У меня есть смутное подозрение, что Вы работаете на работе, которая Вам не очень подходит, и тут не столько Вы плохи, сколько сама по себе ситуация. Вы не думали с этой точки зрения?
| Veter пишет: | Например, похвала воспринимается неискренней, если люди в процессе исполнения мной песни непрерывно разговаривают между собой, звонят по мобиле, уходят курить, а когда я у них спрашиваю о том, как я играл они говорят отстранёно и сухо: "нормально", "молодец". Или же как бы слушают молча и никуда не уходят, но при этом вздыхают, кривят лица, о чём-то раздумывают, набирают смс-ки на мобилах, а когда я прекращаю играть, то сразу же начинают разговаривать между собой и заниматься своими делами, а на мои вопросы об игре опять же говорят в том же отстранённом тоне: "нормально", "молодец". Именно так в подавляющем большинстве меня и "слушают" - отсюда и делаю вывод, что похвала неискренняя.
Так более понятно? |
Да, благодарю. А когда играют остальные ребята - все их внимательно слушают или тоже так же: ходят, о чем-то раздумывают, читают смс-ки?
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 2760
Откуда: SPb
|
| Добавлено: 13.02.2018 17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Жевательный рефлекс у народонаселения начался еще с киношек с непременно сопутствующим попкорном. Потом - все начали еще и цепляться за мобилы, будто корнями туда вросли, и куда руки без них деть - не знают. Привычка неимущего - иметь, м.б., в некоторых случаях?, показать значимость, востребованность?...
А некоторые с давних пор любят делать что-то под некий фон, как под фон телека или музона. Просто так внимательно слушать современному тревожному человеку ой-как нелегко!
Обычно это только в своих компаниях, где есть прямая заинтересованность все услышать, потому что в творчестве собравшихся установилась-прижилась намеренно и отзывчиво перекличка, свой разговор, а зрители - вежливо подсели поглядеть на живое творч.общение, затаив дыхание. Умение слышать друг друга в наше время - чудо, за ним даже охотятся  .
Мне вот тоже свойственно делать что-то одновременно. Идеально удобно с училища (где это наконец позволялось!) было переписывать автоматически в свою тетрадь конспект пропущенного по болезни урока + читать книжку + при том слышать текущий урок, не нуждающийся в коспекте. Меня психолог пару раз проверила за такими совмещениями - и перестали мучить однообразностями и скукой с тех пор. В юности же хочется много всего успеть, и энергия через край - ее же надо тратить!
И дирижерам когда не работа с хором/ансамблем/оркестром позволялось подобное пространственное слышание-видение на общеобраз.уроках, это было просто счастье!
В школе до такого миленького местечка - только лишь книжку на коленях читать во время и так понятного урока-высиживания положенных 40 минут: уж и все жильцы ближ дома перед школой, "просверленные" утомленным от однообразия взглядом через окно слишком знакомы, хотелось отвлечься!
А у нынешнего поколения еще же и гиперактивность! Куда там усесться и усидеть, да чтоб чего не теребить, не жевать/пить/зевать от бессилия. Пассивным слушателем быть страшно трудно! Это каторга, или хотя бы работа!
Наши авторы музыканты и поэты поговаривали, что "хорошего слушателя надо сначала отловить, да еще хорошо заплатить ему!".
Да вот Вы же сами, Veter, хотите побыстрее с делами расправиться ! Нет, чтобы сыграть роль ценного для казенных домиков послушного упертого на одно обывателя, со всеми его подобострастиями преклонить коленочки пред великой канцелярией, жалостно тереть ручку об ручку, поминутно промакивать вспотевающий лобик платочком или салфеточкой! А вот как это Вы, а?!! Нехорошо-с!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012
Сообщения: 2760
Откуда: SPb
|
| Добавлено: 13.02.2018 17:29 Заголовок сообщения: |
|
|
В наше время ценным является тот "фрукт", который невозмутимо-прекрасен и вполне самоценен, если он исполнитель. " Фрукт" как бы априори редкий, экзотический, с приятным послевкусием непременно! А значит - ненавязчивый, спел - и вышел заниматься дальше чем ему интересно. Иначе - как ощутить послевкусие?
Ладно уж, он-таки человеколюбив, вернувшись на овации после паузы, и добросердечно поклонился, и если уж просят достаточно рьяно и тоже расположившись к нему - кратенькую вещичку сыграет на бис..., осмотрит-прочует-улыбнется - ну только уж последнюю красивую композицию выдаст на прощанье, на добрую память, оставив зал чуть "недокормленным". Правильное питание, чо!
Последний раз редактировалось: Мэй (13.02.2018 17:30), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 13.02.2018 17:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мэй пишет: | Жевательный рефлекс у народонаселения начался еще с киношек с непременно сопутствующим попкорном. Потом - все начали еще и цепляться за мобилы, будто корнями туда вросли, и куда руки без них деть - не знают. Привычка неимущего - иметь, м.б., в некоторых случаях?, показать значимость, востребованность?...
А некоторые с давних пор любят делать что-то под некий фон, как под фон телека или музона. Просто так внимательно слушать современному тревожному человеку ой-как нелегко! |
В компании вообще тяжело внимательно слушать, я чаще сталкиваюсь с тем, что человека просят поиграть что-то такое, чтобы все могли попеть, чтобы большинство знало песню. Это же не концерт, все больше хотят быть участниками действа, чем пассивными слушателями.
Да по правде говоря - народ и избалован по этой части, сейчас что угодно, любой виртуозности исполнения можно найти - конечно, удобнее у себя дома на компе найти что-то и погрузиться в аудионирвану, если уже хочется послушать, чем концентрировать внимание на игре в таком месте, куда и пожевать пришел в том числе, и поговорить...
В этом смысле, ролики в инет выкладывать, может быть, и благодарнее...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veter
Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 13.02.2018 17:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Вот смотрите, в одном посте. Вы назвали свою склонность расправиться с неприятными делами побыстрее - ужасной. Почему? Это совершенно нормально, так все хотят. |
Потому что когда спешу, то много ошибок совершаю, о которых потом приходится сильно жалеть.
| Цитата: | | Далее, почему Вы думаете, что неспешному и последовательному человеку в этой системе живется проще? Наверняка, и у таких есть свои трудности. |
Это уже от ситуации зависит. Если есть достаточное количество времени основательно всё обдумать прежде чем действовать, то зачем же нестись сломя голову?! Гораздо продуктивней, на мой взгляд, собрать достаточное количество нужной информации и составить последовательный и чёткий план своих действий.
| Цитата: | | У меня есть смутное подозрение, что Вы работаете на работе, которая Вам не очень подходит, и тут не столько Вы плохи, сколько сама по себе ситуация. Вы не думали с этой точки зрения? |
Да, согласен. Перспектив развития никаких, да и не по душе явно. Зато относительная халява(хотя как сказать!). Ну ничего, работу прикрывать в этом году буду, так придётся что-нибудь себе искать, иначе с голоду помру... Точнее уже подыскиваю. Куда не сунься, но предлагаемая работа, на которую меня могли бы взять, так или иначе связана с необходимостью находится и общаться в коллективе, что для меня смерти подобно(офис-менеджер, менеджер по продажам, продавец-консультант в магазине, кассир и т.д.). Например, хочу работу связанную с перевозкой товара/груза на личной машине, но в правах, чёрт возьми, стоит отметка "без права работы по найму"  (не прохожу по зрению).
| Цитата: | | Да, благодарю. А когда играют остальные ребята - все их внимательно слушают или тоже так же: ходят, о чем-то раздумывают, читают смс-ки? |
Ну в настоящее время играю только я и ещё несколько человек из всех моих знакомых, с которыми периодически собираюсь. На мой взгляд, их всегда охотней слушают (правда играем мы разные песни). Во всяком случае им не раз говорили, что у них есть способности, слух и хорошие задатки к игре на гитаре. Я и сам так считаю и говорил об этим ребятам тоже. Мне же часто говорили, что хоть я и стараюсь и играю в целом неплохо, но способностей к музыке у меня нет. Действительно, если учесть сколько времени я потратил на обучению игре и сколько времени они, то можно смело говорить, что какие бы то ни было задатки к игре на гитаре у меня отсутствуют начисто и всё, чего я достиг далось мне только благодаря длительным усилиям и сильному желанию.
Последний раз редактировалось: Veter (13.02.2018 17:36), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 13.02.2018 17:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мэй пишет: | | В наше время ценным является тот "фрукт", который невозмутимо-прекрасен и вполне самоценен, если он исполнитель. " Фрукт" как бы априори редкий, экзотический, с приятным послевкусием непременно! |
...из тех, кто и зная, что цена ему - высока, пронизан тем не менее, доброй самоиронией, одновременно и близкий и далекий - каждому. Это такая внутренняя настройка, которая почти исключает всяческую зависимость от чужого мнения, бежит оно с такого человека, как с гуся вода...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
