 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
семен семеныч горбунков
Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 30
Откуда: Новгород
|
 Добавлено: 16.12.2006 16:01 Заголовок сообщения: Верю - не верю (искусство быть верующим) |
 |
|
Раз уж захотели поспорить о высоком, пишите здесь, друг и вера - это все-таки вещи разные, а интересующимся проще будет найти... 
_________________
Бу! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
| Добавлено: 17.12.2006 00:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Начало здесь. http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=51650#51650
| Олег пишет: | | мне недостаточно, что эти ценности кто-то за меня придумал, осмыслил и озвучил. ИМХО, это каждый должен сделать для себя сам - без этого они просто пустые слова. И к какой-то вере придти тоже сам. |
Да, Олег, безусловно, только сам человек может прийти к вере, тут я с вами полностью согласна.
(А все-таки хорошо, что этот оффтоп в другую тему спрятался, если вывести его отдельно и назвать, ну, хоть, «Бог – это… эээ…»  – сразу прибежит какой-нибудь проповедник со словами Истины и Утешения наперевес и так утешит, что нам уже больше не захочется сюда заходить Только перед Семен Семенычем неудобно  ).
Да, так вот, Олег, я не совсем понимаю вашу точку зрения. То есть, мне кажется, что понимаю, но она у вас настолько противоречива, что мне не понятно, соглашаемся мы с вами или спорим . Вот под следующими вашими словами я бы подписалась (за исключением слова «все» во второй цитате) | Олег пишет: | … иногда эти люди, не испытывая потребности, в конце концов и проникаются верой. Уже осознанной, спокойной верой.
… все люди верят в бога. Это некоторая потребность, существующая в душе каждого. Реализуется в виде высшей инстанции самого человека - этики и морали.
… я могу увидеть Бога в любом храме, и различия католик - православный меня не смущают совсем. |
А ниже ряд ваших высказываний, с которыми я не могу согласиться: | Олег пишет: | (1) Если человек силен - он строит своего бога. На основе существующих или нет, но - своего.
… (2) Когда у него не хватает сил справиться с жизнью, человек начинает сам верить в чужого бога.
… (3) «Многие, спокойно и уверенно сознавая, что Бог - один, так же спокойно принимают ту конфессию, которая им ближе» Я бы сказал, что такие люди в этого бога, по большому счету - не верят. |
1. Я как-то настороженно отношусь к такому специальному строительству. Самостоятельно осмысливать то, что уже выработано человечеством, приходить своим путем к уже известному – да, а создавать свою индивидуальную этику и мораль – нет, не понимаю  . 2. Часто бывает и так. Но далеко не всегда человек принимает существующую конфессию потому, что у него «не хватает сил». Больше всего меня напрягает то, что вы делите людей на сильных, создающих своего бога, и слабых, принимающих уже существующую религию. Ох, не назвала бы я Кароля Войтылу (Иоанна Павла II) слабым человеком. И Александра Меня не назвала бы, и физика Бориса Раушенбаха, и многих других, пришедших к вере самостоятельно, будучи зрелыми людьми, и принявшими традиционную конфессию. 3. Когда кто-то со стороны оценивает, верит человек или не верит, меня это тоже напрягает. Наверно, я все-таки как-то неправильно вас понимаю 
Так вот, о «своем» и «чужом». ИМХО, бывает и так, что человек ищет или строит своего Бога, но потом приходит к пониманию того, что этот Бог уже есть, он рядом. Сомневаться – это естественно, принять – это мудро. Это похоже на то, как человек ищет любовь: создает идеал, мечтает найти именно такого, придуманного человека, и однажды видит, что этот человек рядом, а то, что он не идеален – это такая мелочь по сравнению с радостью быть рядом с ним!
Да, еще несимпатичное в этом контексте слово «рюшечки». Вы имели в виду внешнюю сторону: обряды, архитектуру, музыку, живопись, литературные памятники? Кому они не нужны, выяснять не буду . А вот нужны ли они людям независимым, сильным, самодостаточным – ну, не знаю, кому-то нужны, кому-то нет. Жутко представить, что вдруг исчезла вся культовая архитектура, начиная с пирамид, вся потрясающая церковная музыка, начиная с Баха (раньше не знаю), и т.д. Представить, что все это не имеет отношения к вере, тоже трудно. Обряды… знаете, если человек приходит в церковь, поставить свечу и послушать пение, побыть среди древних фресок, это не значит, что он слаб и несамодостаточен. Вам случалось дарить цветы женщине? А смысл? Ну, ни малейшего же смысла в этом нет, а ведь зачем-то выбирали самые красивые, и волновались, и радовались. Человек всю жизнь свою обставляет ритуалами, поесть-то без ритуала не может.
Ну, и процитирую еще раз: | Олег пишет: | | А есть извечное стремление человека к добру и справедливости. Это стремление и есть Высшее Начало. Это и есть Бог. То есть Бог - это человек, это его душа, это его идеал. В этого бога мы все и верим. |
Вот, что еще важно и, по-моему, составляет немалую часть веры: сознание того, что это не только твое личное стремление, но и многих других; сознание духовной общности (далеко не все люди стремятся к добру и справедливости, но это отдельная тема). А в общем-то, вы правы, всё это самоопределение не так уж важно. Близкого по духу человека видно и так. | Al' пишет: | | есть хорошая пословица у тибетских монахов... "Истина как вершина: она одна, а путей к ней много". |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
J
Зарегистрирован: 02.11.2005
Сообщения: 358
|
| Добавлено: 17.12.2006 23:40 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня сформулировалось такое ощущение:
вера - это то, что бывает тогда, когда (уже) не нужна религия.
_________________
Какая трава у овец!
Лучше моей... :-/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 18.12.2006 02:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Воля пишет: | Вот под следующими вашими словами я бы подписалась (за исключением слова «все» во второй цитате) | Олег пишет: | … все люди верят в бога. Это некоторая потребность, существующая в душе каждого. Реализуется в виде высшей инстанции самого человека - этики и морали.
|
|
Слово «все» здесь присутствует потому, что, как я написал ниже, некоторые люди заменяют веру в Бога, верой в другое божество – силу, деньги, атеизм, и т.д. То есть здесь заодно утверждается и равенство влияния этих понятий в отношении морально-этических норм человека.  О, завернул!
Вообще-то, все это сложилось у меня в результате попыток понять и объяснить отношение разных людей к вере, и тех, что верит, и тех, кто - нет. Тех, кто приходит к религии сам, и тех, что приходит после серьезных потрясений. Был у меня когда-то такой вопрос - есть, пить, спать не давал. В основном, мне конечно, нужно было понять собственное отношение и ощущения. Соответственно все это - мои домыслы, основанные не некоторых наблюдениях и обобщениях, которые составляют теперь некоторую основу моей жизни.
| Воля пишет: | А ниже ряд ваших высказываний, с которыми я не могу согласиться: | Олег пишет: | | (1) Если человек силен - он строит своего бога. На основе существующих или нет, но - своего. |
1. Я как-то настороженно отношусь к такому специальному строительству. Самостоятельно осмысливать то, что уже выработано человечеством, приходить своим путем к уже известному – да, а создавать свою индивидуальную этику и мораль – нет, не понимаю . |
Да, вы правы, что эти люди не создают собственные моральные категории, а вот индивидуальную мораль – сколько угодно. Я, например, понимаю под строительством – брать какие-то готовые блоки и формировать из них что-то. Отсюда и аналогия – человек выбирает догмы, нормы, принципы для себя – те, которые он считает правильным, приемлемыми. Некоторые выбираются спонтанно, некоторые вполне осознанно.
| Воля пишет: | | Олег пишет: | | … (2) Когда у него не хватает сил справиться с жизнью, человек начинает сам верить в чужого бога. |
2. Часто бывает и так. Но далеко не всегда человек принимает существующую конфессию потому, что у него «не хватает сил». Больше всего меня напрягает то, что вы делите людей на сильных, создающих своего бога, и слабых, принимающих уже существующую религию. |
Я сознательно избегал слов «слабый» и «сильный», потому, что они, по сути, не говорят ни о чем вообще. Человек бывает сильнее обстоятельств в какой-то момент жизни, или слабее их. Самый, что ни на есть, сильный человек может оказаться в таких условиях, что ему потребуется помощь. Точнее, даже не помощь, а поддержка, чувство того, что он – не одинок, его жизнь – не пуста. В этот момент он может принять веру в Бога. Я, например, помню, как лет в двадцать с лишним, для меня был достаточно серьезным вопрос о бессмертии души. Что-то бесилось и переворачивалось внутри, когда я думал о том, что жизни – коротка, что умру – и все, ничего – мрак, пустота, ноль. ИМХО, в это время я вполне мог пойти в религию за бессмертием души. Затем, где-то после тридцати – еще один кризис: о смысле жизни. И опять, мог бы пойти в религию. Будут и еще, и кто его знает, как дело повернется?
| Воля пишет: | | Олег пишет: | | … (3) «Многие, спокойно и уверенно сознавая, что Бог - один, так же спокойно принимают ту конфессию, которая им ближе» Я бы сказал, что такие люди в этого бога, по большому счету - не верят. |
3. Когда кто-то со стороны оценивает, верит человек или не верит, меня это тоже напрягает. Наверно, я все-таки как-то неправильно вас понимаю |
ИМХО, избежать оценки просто невозможно. Вы ведь тоже наверняка не раз встречали людей, носящих крест, но явно в Бога не верящих, что следовало из их поступков, поведения, речей. А иногда происходит и наоборот – долго общаешься с человеком, а понять не можешь – верит или нет, не потому, что важно, а потому, что интересно. Кроме того, это еще и критерий собственной веры. А так же разделение верующих на категории (не подобрал другого слова, извините). Именно с такими людьми наиболее интересно разговаривать о религии, о Боге, о вере. Потому, что они мыслят шире, не оставаясь в рамках одной конфессии. С ними можно поспорить, и услышать в ответ отзвуки собственной философии, а не простой набор догм.
| Воля пишет: | | Да, еще несимпатичное в этом контексте слово «рюшечки». Вы имели в виду внешнюю сторону: обряды, архитектуру, музыку, живопись, литературные памятники? |
Я говорю о внешних проявлениях религии – ИМХО, можно верить в Бога, не выполняя при этом обрядов, не ходя в церковь, не молясь – то есть не соблюдать всю внешнюю сторону религии этого же Бога. И по мне – такая вера ничуть не хуже тех, кто все это проделывает.
А что же касается памятников, о которых вы говорите, ИМХО, их ценность – самостоятельна и независима от Бога, которого они прославляют. Это памятники общие, всех людей, вне зависимости от вероисповедания. Некоторые обряды тоже очень красивы или интересны. Свечку поставить, фрески посмотреть – это и я не против, только разве это – обряд? А, вот, например, службу в нижнем храме, на которой мне довелось как-то побывать: духота, полумрак, жара в течении нескольких часов – я не понимаю.
| Воля пишет: | | Человек всю жизнь свою обставляет ритуалами, поесть-то без ритуала не может. |
(Шутливое отступление). Наш разговор в этот момент сильно перекликается в основной тематикой форума - психологией. Вспомните, у Берна, Родитель, ответственен за выполнение именно ритуальных действий, и именно он дает руководящие указания. Второе Я – Взрослый, возникающий там, где ритуалов не существует, а для действий нужно думать собственной головой, и третье Я – Дитя, используемое, чтобы подчиниться. 
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 18.12.2006 02:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| J пишет: | У меня сформулировалось такое ощущение:
вера - это то, что бывает тогда, когда (уже) не нужна религия. |
J, вы так коротко написали, но здесь столько вопросов возникает... Не буду задавать все, но пару хочется - как вы считаете, вера и религия - не совместимы? Или вы говорите о какой-то особенной вере, о переходе ее на качественно новый уровень?
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 18.12.2006 12:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | А зачем нам это нужно? Для чего все таки человеку нужно верить во что-то? И как вы считаете, есть ли такая потребность у детей? |
Наверное где-то это лучше сформулировано. Но я подумала : какие человеческие потребности создают желание Верить? И у меня придумалось вот что:
1. Потребность в Безусловной Любви Идеального Родителя. Ну, это похоже на детскую Веру в Деда Мороза. (И потребность в Идеальном объекте Любви)
2. Потребность в осознании Мира. Не на все вопросы миросоздания и мироустройства есть ответы у Науки. А ответов очень хочется.
3. Потребность ощутить себя частью группы, что ли. Ну, это заманчивое:"МЫ ВМЕСТЕ!"
4. Потребность в каком-то Самом Справедливом Судье.
Может, потом что-то еще придумается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
| Добавлено: 18.12.2006 13:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Совсем по другому поводу скачала книгу Вивекананды, и вот что увидела на первой же странице (совпадение?..) | Вивекананда пишет: | Всякая душа потенциально божественна.
Цель жизни состоит в проявлении в себе этой божественности подчинением внутренней и внешней природы.
Достигайте этого трудом, молитвою, психическим упражнением или философией, - одним из этих способов, несколькими из них или всеми, - и будете свободны.
В этом вся сущность религии; учения, догматы, обряды, книги, храмы, уставы - все это лишь второстепенные детали. |
Наш человек!
(Остальное - потом, некогда пока) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 18.12.2006 14:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Сам я себя в детстве (до 14 лет) не помню. Но знаете что мне кажется? Наша взрослая вера в бога -это изменившаяся (или вернее будет сказать замаскировавшаяся?) детская вера во ВСЕ. Вот я беру лист бумаги, складываю из него самолет, говорю: Это самый быстрый истребитель,- и даю сыну. И он счастлив, потому что у него и сомнения не возникает в том, что я говорю. Для ребенка все ЧУДО и все правда, пока не окажется наоборот.
Пока мой авторитет перед ним непоколебим. Это потом он начнет (усиленно) фильтровать мои слова через призму своего опыта и представлений о том как этот мир устроен. Я не смогу давать удовлетворяющие его ответы на все более сложные вопросы, потому что и сам знаю их мизерную часть (знаю ли?), а ощущения спокойствия и порядка, гармонии что ли, (когда папа знает и может все, если не сделать, то объяснить) начнут свое скитание. Вера в Бога одна из конечных остановок в этих странствиях.
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
| Добавлено: 18.12.2006 23:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Я сознательно избегал слов «слабый» и «сильный» |
Не избегали  | Олег пишет: | | Если человек силен - он строит своего бога. На основе существующих или нет, но - своего. Когда у него не хватает сил справиться с жизнью, человек начинает сам верить в чужого бога. Под богом здесь можно понимать многое: и конфессии, и закон, и деньги, и людей, и себя, и т.д. и т.п. |
Воля ваша, я не могу трактовать это иначе, как: сильный человек (или человек в момент, когда он силен) строит своего бога, а слабый человек (или когда он слаб) примыкает к существующей конфессии (оставлю в покое закон, деньги и людей). Согласна, так бывает часто. Но не всегда. Не каждый католик, лютеранин, православный, иудей, мусульманин и т.д. слаб или принял эту веру в минуту слабости. Или каждый?
| Олег пишет: | | ИМХО, избежать оценки просто невозможно. Вы ведь тоже наверняка не раз встречали людей, носящих крест, но явно в Бога не верящих, что следовало из их поступков, поведения, речей. А иногда происходит и наоборот - долго общаешься с человеком, а понять не можешь - верит или нет, не потому, что важно, а потому, что интересно. Кроме того, это еще и критерий собственной веры. |
Иногда интересно, иногда нет, в любом случае неважно. Верит ли человек, носящий крест, носит ли крест верующий человек - это его личное дело. Для меня это неважно, лишь бы человек был хороший Это на полном серьезе, несмотря на улыбочки. | Олег пишет: | | А так же разделение верующих на категории (не подобрал другого слова, извините). Именно с такими людьми наиболее интересно разговаривать о религии, о Боге, о вере. Потому, что они мыслят шире, не оставаясь в рамках одной конфессии. С ними можно поспорить, и услышать в ответ отзвуки собственной философии, а не простой набор догм. |
Согласна, что именно с теми, кто мыслит шире, не оставаясь в рамках одной конфессии, интересно разговаривать на эти темы. Но, во-первых, принадлежать конфессии не значит замыкаться в ее рамках. Во-вторых, я гораздо раньше понимаю, интересно ли мне говорить с человеком, чем додумываюсь отнести его к какой-то категории (если вообще ). | Олег пишет: | | можно верить в Бога, не выполняя при этом обрядов, не ходя в церковь, не молясь – то есть не соблюдать всю внешнюю сторону религии этого же Бога. И по мне – такая вера ничуть не хуже тех, кто все это проделывает. |
Конечно, не хуже. И не лучше.
Олег, по-моему, мы с вами схоже мыслим в основном, а расходимся в частностях. Мы (и я, и вы) начинаем повторяться, на разные лады утверждая то, с чем никто и не спорит. Чтобы уже покончить с неразберихой и к чему-то прийти (либо к согласию, либо - ой! ну, в общем, хочется разобраться ) определим точку расхождения. | Воля пишет: | | приверженность какой-то определенной конфессии еще не означает фанатичного принятия всех догм. Многие, спокойно и уверенно сознавая, что Бог - один, так же спокойно принимают ту конфессию, которая им ближе, например, по месту рождения/жительства или в силу семейной традиции, не углубляясь в богословие. Для такого верующего обряды это условность, один из способов выражения и поддержания веры. У таких людей не бывает конфликтов с другими конфессиями и они могут испытывать религиозные чувства в «чужих» храмах. |
Вот с этого места, Олег, вы стали меня оспаривать. Вы считаете, что такие люди попросту лукавят. А я вижу, что именно к такой вере часто приходят люди светлые, мудрые, сильные, приходят непросто, через сомнения, через труд, иногда через страдание (страдание сильного человека, не слабого!). И мне кажется, что такая вера уровнем выше как неверия, так и замыкания в своей конфессии и неприятия других. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Erendis
Зарегистрирован: 30.04.2006
Сообщения: 91
Откуда: Мос. обл.
|
| Добавлено: 19.12.2006 00:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | | Но знаете что мне кажется? Наша взрослая вера в бога -это изменившаяся (или вернее будет сказать замаскировавшаяся?) детская вера во ВСЕ. |
Красиво очень... Но есть подозрение, что "верящий во все" - это и есть то самое существо, которое "широко мыслит, не ограничивая себя рамками конкретной конфессии"... и которое, в итоге, ни Богу свечка, ни черту кочерга.
Имхо область веры - одна из немногих областей, где терпимость и толерантность неуместны. (!!!Это не призыв "бей неверных", просто предположение, что "Христос не дал, попросим у Будды, а может, Христос это Будда и есть, но в другой инкарнации" (приведено исключительно для примера. во избежание доброжелательной лекции по истории религий )- это уже не вера и не религия... Всеверие?)
У Честертона в одной из историй об отце Брауне есть момент: какой-то человек говорит священнику о какой-то эзотерической штуке: "Это в вашей компетенции, вы же священник, вам положено верить во всякие такие штучки". На что отец Браун отвечает: "Да, я священник, именно потому во "всякие штучки" не верю"...
_________________
Merсedes-benz, а мы еще нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
| Добавлено: 19.12.2006 00:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | 1. Потребность в Безусловной Любви Идеального Родителя. Ну, это похоже на детскую Веру в Деда Мороза. (И потребность в Идеальном объекте Любви)
2. Потребность в осознании Мира. Не на все вопросы миросоздания и мироустройства есть ответы у Науки. А ответов очень хочется.
3. Потребность ощутить себя частью группы, что ли. Ну, это заманчивое:"МЫ ВМЕСТЕ!"
4. Потребность в каком-то Самом Справедливом Судье. |
5. Потребность в эталоне, идеале - себя  (непонятно как-то выразилась )
| Tanais пишет: | | Сам я себя в детстве (до 14 лет) не помню |
Правда, не помните??? Так вы ж полжизни потеряли! (или треть, - не знаю вашего возраста).
Erendis, терпимость и толерантность уместны, ИМХО, всегда и всюду, кроме вопиющих каких-то случаев. И вот это предположение, что Христос и Будда это такие золотые рыбки для исполнения желаний, откуда оно и почему приписывается широко мыслящему существу ?
Отец же Браун прав: вера и суеверие - две вещи несовместные . Но вера во «всякие штучки» - это узость мысли, а не широта, ИМХО.
Помню, я читала когда-то в "Огоньке" статейку о том, как малолетние металлисты, рэперы и еще кто-то били сверстника за то, что он разную музыку слушал, и приговаривали: Делиться надо! (в смысле, разделяться)  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
J
Зарегистрирован: 02.11.2005
Сообщения: 358
|
| Добавлено: 21.12.2006 10:25 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Олег.
| Цитата: |
| Цитата: |
J пишет:
У меня сформулировалось такое ощущение:
вера - это то, что бывает тогда, когда (уже) не нужна религия.
|
J, вы так коротко написали, но здесь столько вопросов возникает... Не буду задавать все, но пару хочется - как вы считаете, вера и религия - не совместимы? Или вы говорите о какой-то особенной вере, о переходе ее на качественно новый уровень?
|
Честно говоря ни о том, ни о другом. ДЛЯ СЕБЯ я сделала вывод, что РЕЛИГИЯ - это по сути некий набор правил, законов, чаще всего вместе с философской "подложкой". В общем форма.
А ВЕРА - это ПЕРЕЖИВАНИЕ, и даже в философии и объяснении она не нуждается. Я ЗНАЮ ЭТО, Я ЧУВСТВУЮ ЭТО, и ЗНАЮ, что я не обманываюсь.
ВЕРА имеет очень слабое отношение к РЕЛИГИИ как таковой. Они не то чтобы совместимы или нет, они друг другу (ИМХО) так сказать, ортогональны.
Почти все люди путем соблюдения некоторых наборов правил либо обеспечивают приемлемый уровень и качество жизни в своем обществе (не убий, не укради...), либо "утверждают свой дух", рассеивают сомнения, неким образом организуют и дисциплинируют свою жизнь - духовную и материальную.
Я знаю, что истинно верующие люди чаще всего соблюдают определенную совокупность правил (в смысле -"общечеловеческие" плюс некие "религиозно-философские"). Но не факт, что эта совокупность будет именно такой, как "прописано" в конкретной религиозной общине, книге (Библии, Коране и т.п.), несмотря на приверженность к конкретной вере.
Т.е. религиозные правила СЛУЖАТ ИМ, а не они служат правилам. Они обычно осознают, что это - формальность, вид дисциплины и самодисциплины, некая психологическая и психотерапевтическая процедура. Они их соблюдают и укрепляют собственную решимость, дисциплину, побеждают слабость духа, укрепляют свои связи с другими людьми, но не более того. В каких-то экстремальных случаях они ставят свою ВЕРУ, любовь, свое внутреннее ощущение света - выше любых правил. Иногда и ошибаются, но обычно ЭТО ощущение не подводит.
А вот те, кто привержен религии, но не дошел до ВЕРЫ - мне кажется, обычно соблюдают именно только ФОРМУ, правила, процедуры, и редко желают ими поступаться даже когда есть основания.
В общем, СУТЬ нуждается в том, чтобы быть "отлитой" в какую-то ФОРМУ. (Правда, учителя утверждают, что на самых высших уровнях уже нет ни формы, ни сути, они есть одно и в то же время у них нет границ со всем остальным миром).
Но ФОРМА далеко не всегда содержит в себе СУТЬ. Иногда суть все же начинает "собираться" в эту форму, этот "подставленный кувшин", если повезет и есть чем его наполнять.
На это, похоже, и надеются люди, начинающие путь к вере с формы, с религии, с религиозной общины. Да и почти всегда, почти везде так: все начинается с некой формы, с самодисциплины, с созидания "сосуда", а дальше - насколько она наполнится, наполнится ли вообще...
В общем это мои сумбурные ощущения и ИМХО и не более того. Я пережила сама то, что стало актом ВЕРЫ, и я конечно нуждаюсь в какой-то форме для нее, но для меня форма - вторичное, хоть и необходимое дело. Поэтому мне уже не нужна какая-то церковь, не нужны обряды (впрочем, я сама соблюдаю СВОИ) - У МЕНЯ УЖЕ ЕСТЬ СВОЕ, мне там не скажут ничего нового, я не нуждаюсь в толпе единоверцев и единомышленников. Если судьба - мы столкнемся, нет - и не нужно.
А вот в хорошем учителе и наставнике я нуждаюсь, есть куча вещей, которые я еще "не проходила".
_________________
Какая трава у овец!
Лучше моей... :-/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rainstorm
Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 1103
|
| Добавлено: 21.12.2006 11:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | J пишет: | У меня сформулировалось такое ощущение:
вера - это то, что бывает тогда, когда (уже) не нужна религия. |
J, вы так коротко написали, но здесь столько вопросов возникает... Не буду задавать все, но пару хочется - как вы считаете, вера и религия - не совместимы? Или вы говорите о какой-то особенной вере, о переходе ее на качественно новый уровень? |
Вопрос первый - что понимать под религией? Рискну предположить вариант, то это некое учение, которое предписывает какое-то определенное поведение человека и мысли. И объясняет, почему так надо делать: вот один сделал то-то, и было ему щастье, а тот не сделал, и Бог на него обиделся, ему фиг, или вообще утопил среди прочих во Вселенском Потопе. И многие религиозные в этом смысле люди носятся непонятно за чем, стараясь угодить непонятно кому - чтоб не дрожать за свою шкуру в другой жизни, а то накажут, на сковородке пожарят и т.п. Астра как-то цитировала Ланцберга на эту тему:
Не пейте сырой воды:
от сырости недолго и простудиться.
Уходя, гасите свет:
те, у кого вы гостили,
давно уже спят.
Не плюйте в колодец:
а вдруг он артезианский.
Будьте взаимно вежливы -
просто так, из принципа.
Старые люди говорят,
что, если вы будете
хорошо себя вести,
то даже самая сырая туча,
закрыв солнце,
все равно не погасит свет.
И, если вы заблудитесь в пустыне
с банкой сухого молока,
вам обязательно попадется колодец
с прохладной кипяченой водой.
Хорошо,
сидя с кружкой ледяного молока
на бархане,
ждать попутных верблюдов
и сознавать,
что вы
не верблюд!
А вера - это проще. Это понимание, принятие того, что тебя любят, что ты на этом свете не зря. Что всё уже хорошо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 21.12.2006 12:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Воля пишет: | | Мiшелька пишет: | 1. Потребность в Безусловной Любви Идеального Родителя. Ну, это похоже на детскую Веру в Деда Мороза. (И потребность в Идеальном объекте Любви)
2. Потребность в осознании Мира. Не на все вопросы миросоздания и мироустройства есть ответы у Науки. А ответов очень хочется.
3. Потребность ощутить себя частью группы, что ли. Ну, это заманчивое:"МЫ ВМЕСТЕ!"
4. Потребность в каком-то Самом Справедливом Судье. |
5. Потребность в эталоне, идеале - себя (непонятно как-то выразилась ) |
Спасибо. Вы, как я понимаю, говорите о вере вообще, а не именно о вашей собственной?
Думал, думал, по кругу... Согласен, главные черты Бога - это "родитель" и "судья". Родитель - чтобы помочь, когда трудно, поддержать, подтолкнуть, показать общее направление, просто потому, что ты - есть. А судья - тут сложнее. Судья - это куда жить, к чему стремиться, то, что не дает сбиться с пути, отчасти то, о чем сказала Воля, но плюс - дополнительная отрицательная черта - возможное наказание. ИМХО, судья - это опора в осуждении других: за неимением возможности услышать "самого", люди начинают трактовать, а, как известно, каждый человек трактует все сомнения и большинство фактов в пользу своего мнения. ИМХО, в буддизме, понятие "судьи", заменяется на понятие гуру. То есть, как сказала Воля, это именно эталон, кто-то, кто знает ответы на твои вопросы, знает куда расти, каким стать. Конечно, не как застывший образ, достигнув которого, все становятся неотличимыми, а как общее направление духовного роста. Как вы думаете, все таки человеку обязательно нужен судья, или достаточно гуру?
Вот еще интересный, для меня, вопрос - вы верите в бессмертие души? Меня интересует вот что: почему, не веря в него, многие люди все равно стремяться к самосовершенствованию, становятся духовнее, шире?
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rainstorm
Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 1103
|
| Добавлено: 21.12.2006 14:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | главные черты Бога - это "родитель" и "судья". Родитель - чтобы помочь, когда трудно, поддержать, |
Да. Это - Родитель, он же, собственно, и Вера.
| Олег пишет: | | подтолкнуть, показать общее направление, |
Нет, это, по-моему, уже Судья :)
| Олег пишет: | | просто потому, что ты - есть. |
Здесь - снова Родитель (Вера).
| Олег пишет: | | А судья - тут сложнее. Судья - это куда жить, к чему стремиться, то, что не дает сбиться с пути, |
Верно. Но выбор направления пути, что "правильно", а что нет - определяется уже воспитанием, окружением конкретного человека с детства.
| Олег пишет: | | отчасти то, о чем сказала Воля, но плюс - дополнительная отрицательная :?: черта - возможное наказание. |
Верно! Наказание - в противовес осознанию - направлено на убийство Веры. Что ты - отягчен грехом, что ты уже - "неправильный", ущербный человек, уже немного лишенный Смысла.
Скажу проще. Родитель, Вера - потенциал. Судья определяет действие. Причем потенциал - он и в Африке потенциал, он абсолютен, он ЕСТЬ. А реализовать его можно миллионами вариантов - согласно конкретному менталитету, воспитанию, уму, темпераменту и проч.
| Олег пишет: | | Вот еще интересный, для меня, вопрос - вы верите в бессмертие души? Меня интересует вот что: почему, не веря в него, многие люди все равно стремяться к самосовершенствованию, становятся духовнее, шире? |
А что такое бессмертие? :) Я - лишь очередная попытка взглянуть на этот мир, которая образовалась 30 лет назад, и которая когда-то закончится. Существовали, существуют и будут существовать много других попыток. И вполне естесственно, что мне хочется видеть этот мир радостным и красивым, и что мне не хочется угрохать отпущенные мне годы на переживания "как все плохо" и так далее.
А что такое "духовнее" и "шире" - я не знаю :) А ты? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 21.12.2006 16:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Очень хочется что-то сказать искренное и выстраданное о Вере. Но как-то не находятся Слова. Тут есть тема о внутреннем диалоге. Т.е., как я поняла, СЛОВЕСНОМ диалоге с внутренним собеседником. А у меня как-то в голове бродит очень много мыслей (или это чувства, или какие-то смутные ощущения), которые как-то не оформлены в Слова. И чтобы их высказать, нужно их поймать и попытаться сформулировать. Получается это не так, чтобы хорошо. Сформулированное - уже не та Мысль. Восторг испытываю, когда мои мысли очень близко формулирует кто-то другой. Было такое не раз на этом форуме. Это просто праздник какой-то!
| J пишет: | | А ВЕРА - это ПЕРЕЖИВАНИЕ, и даже в философии и объяснении она не нуждается. Я ЗНАЮ ЭТО, Я ЧУВСТВУЮ ЭТО, и ЗНАЮ, что я не обманываюсь. |
У меня ПОКА так: Я ХОЧУ ЗНАТЬ ЭТО, Я ПОЧТИ ЧУВСТВУЮ ЭТО, И ДОПУСКАЮ, ЧТО ОБМАНЫВАЮСЬ. Не хочется утешительных иллюзий, хочется знать, как устроен МИР на самом деле, по-настоящему. Но понимаю, что это невожможно даже для самых умнейших людей Земли. А уж для Мiшельки - тем более. "В голове моей опилки - да, да, да".
Помню лет в 14 был период, когда я на все воодушевленно примеряла понятие "БЕСКОНЕЧНОСТЬ". Был, например, такой "полет" мысли:" Если Вселенная бесконечна вширь, то она бесконечна и вглубь, т.е. нет малых и больших частиц, атомы, может быть, тоже Планеты (или даже Галактики) и на них, может быть, тоже живут люди. И когда я отрезаю ноготь, может быть Ученые в атоме этого отрезанного ногтя изучают причины расширения их Галактики". Или такой: "Если Вселенная бесконечна, то Разум на Планете Земля не может быть уникальным, единственным во всей Вселенной, просто по теории вероятности не может, а если Разум развивается, то во Вселенной есть разные ступени его развития - до бесконечности" И, вот, тогда я задумалась, а что такое Высший Разум, Высшее Добро и Справедливость? И мне показалось, что есть во Вселенной какие-то Законы, похожие на Законы физики, только про Добро и Зло. И они действуют для всех Разумных Существ - хотим мы этого или не хотим. Наивно, конечно. Но боюсь, что я с тех пор недалеко ушла в вопросах мироздания и мироустройства. А в бессмертие души ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ. Хочется, чтобы меня кто-то очень долго убеждал, разбил все мои сомнения и контраргументы - и я бы поверила. Но пока - сомнения остаются. Я просто НАДЕЮСЬ, что мои ушедшие близкие где-то ЕСТЬ. Если бы я могла совсем окончательно ПОВЕРИТЬ как J... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 24.12.2006 01:02 Заголовок сообщения: |
|
|
J, спасибо за точку зрения. Я в основном с вами согласен, вот только не совсем понимаю соотношение веры и философии. Точнее, я думаю, что в любой вере философия обязательно присутствует, так же, как и в религии:
| J пишет: | А ВЕРА - это ПЕРЕЖИВАНИЕ, и даже в философии и объяснении она не нуждается. <...>
Я знаю, что истинно верующие люди чаще всего соблюдают определенную совокупность правил (в смысле -"общечеловеческие" плюс некие "религиозно-философские"). Но не факт, что эта совокупность будет именно такой, как "прописано" в конкретной религиозной общине, книге (Библии, Коране и т.п.), несмотря на приверженность к конкретной вере.
Т.е. религиозные правила СЛУЖАТ ИМ, а не они служат правилам. Они обычно осознают, что это - формальность, вид дисциплины и самодисциплины, некая психологическая и психотерапевтическая процедура. Они их соблюдают и укрепляют собственную решимость, дисциплину, побеждают слабость духа, укрепляют свои связи с другими людьми, но не более того. В каких-то экстремальных случаях они ставят свою ВЕРУ, любовь, свое внутреннее ощущение света - выше любых правил. Иногда и ошибаются, но обычно ЭТО ощущение не подводит. |
Я бы сказал, что у истинно верующих людей жизненная философия практически совпадает с религиозной. А вот у этих людей: | Цитата: | | А вот те, кто привержен религии, но не дошел до ВЕРЫ - мне кажется, обычно соблюдают именно только ФОРМУ, правила, процедуры, и редко желают ими поступаться даже когда есть основания. |
- нет. То есть философия религии - не есть часть внутренних убеждений, поэтому им приходится соблюдать форму. Или, другими словами - философия истинно верующего включает в себя практически всю философию религии, а у остальных - они существенно различаются.
| J пишет: | | А вот в хорошем учителе и наставнике я нуждаюсь, есть куча вещей, которые я еще "не проходила". |
Готов подписаться под этими словами. Вот только не знаю кого взять в наставники. Да и нужно ли ограничиваться чем-то одним. Наверное, поэтому и спрашиваю...
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 24.12.2006 01:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Rainstorm пишет: | | Олег пишет: | | подтолкнуть, показать общее направление, |
Нет, это, по-моему, уже Судья |
ИМХО, нет. Различие между ними я бы обозначил, как то, что Родитель - расширяет рамки возможного, а Судья - сужает.
| Rainstorm пишет: | | Олег пишет: | | Вот еще интересный, для меня, вопрос - вы верите в бессмертие души? Меня интересует вот что: почему, не веря в него, многие люди все равно стремяться к самосовершенствованию, становятся духовнее, шире? |
А что такое бессмертие? |
Бессмертие? Здесь это то, что каждому воздастся по заслугам его, но не в его жизни. В любой форме - ад или рай, переселение душ, ответственность детей за грехи родителей и т.д.
| Rainstorm пишет: | | А что такое "духовнее" и "шире" - я не знаю А ты? |
А почему? ИМХО, трудно сказать о конкретном человеке, насколько он духовен, а дать определения - легко. Духовность - преобладание религиозных, нравственных, интеллектуальных интересов над материальными. Вот человек и становится духовнее потому, что меньше заботится о материальных аспектах своей жизни или больше о духовных. "Шире" - тут, как способность к восприятию большего количества концепций. Хотя бы для рассмотрения, если не для принятия.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 24.12.2006 14:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Воля пишет: | | Олег, а мне так и не ответите? |
В этой теме вообще отвечать не просто. Тем более, что спора то и нет. ИМХО, это просто высказывание собственных мнений.
| Воля пишет: | | Олег пишет: | | Я сознательно избегал слов «слабый» и «сильный» |
Не избегали |
Видите-ли, ИМХО, "сильный" и "слабый" - это недостижимый абсолют. Мне кажется, что нет людей сильных всегда, как и нет людей, всегда слабых. Есть обстоятельства жизни, в которых человек может по разному проявляться. Я не говорю о том, что любого человека можно сломать, совсем нет, а только о том, что человек очень многогранен. Можно быть сильным на работе, но быть слабым со своими детьми.
| Воля пишет: | | Олег пишет: | | Если человек силен - он строит своего бога. На основе существующих или нет, но - своего. Когда у него не хватает сил справиться с жизнью, человек начинает сам верить в чужого бога. Под богом здесь можно понимать многое: и конфессии, и закон, и деньги, и людей, и себя, и т.д. и т.п. |
Воля ваша, я не могу трактовать это иначе, как: сильный человек (или человек в момент, когда он силен) строит своего бога, а слабый человек (или когда он слаб) примыкает к существующей конфессии (оставлю в покое закон, деньги и людей). Согласна, так бывает часто. Но не всегда. Не каждый католик, лютеранин, православный, иудей, мусульманин и т.д. слаб или принял эту веру в минуту слабости. Или каждый? |
Тут есть много вариантов. Я согласен с J в частности в том, что принадлежность к конфессии еще не есть признак веры в Бога. Оставим в стороне и тех, кто с детства воспитан в Боге. Этот разговор - о тех, кто поверил в Бога в зрелом возрасте. Как вы считаете, почему у людей появляется ПОТРЕБНОСТЬ верить в Бога?
Мне кажется, что любая ПОТРЕБНОСТЬ возникает из НЕУДОВЛЕТВОРЕННОСТИ. Причем, чем острее эта неудовлетворенность, тем ярче выражена потребность. А что такое неудовлетворенность? Это или разумное или эмоциональное ощущение недостаточности в чем-то, достаточно важном (раз он стало ощутимым). То есть это - некоторый кризис. Момент, когда по старому жить уже невозможно - не хватает сил, чтобы этот кризис ПОБЕДИТЬ, а нужно его РАЗРЕШАТЬ. Это не есть признак слабости, но скорее мудрости, это переход в новое качество, и я бы сказал, что человек становится сильнее.
| Воля пишет: | Олег, по-моему, мы с вами схоже мыслим в основном, а расходимся в частностях. Мы (и я, и вы) начинаем повторяться, на разные лады утверждая то, с чем никто и не спорит. Чтобы уже покончить с неразберихой и к чему-то прийти (либо к согласию, либо - ой! ну, в общем, хочется разобраться ) определим точку расхождения. | Воля пишет: | | приверженность какой-то определенной конфессии еще не означает фанатичного принятия всех догм. Многие, спокойно и уверенно сознавая, что Бог - один, так же спокойно принимают ту конфессию, которая им ближе, например, по месту рождения/жительства или в силу семейной традиции, не углубляясь в богословие. Для такого верующего обряды это условность, один из способов выражения и поддержания веры. У таких людей не бывает конфликтов с другими конфессиями и они могут испытывать религиозные чувства в «чужих» храмах. |
Вот с этого места, Олег, вы стали меня оспаривать. Вы считаете, что такие люди попросту лукавят. А я вижу, что именно к такой вере часто приходят люди светлые, мудрые, сильные, приходят непросто, через сомнения, через труд, иногда через страдание (страдание сильного человека, не слабого!). И мне кажется, что такая вера уровнем выше как неверия, так и замыкания в своей конфессии и неприятия других. |
ИМХО, испытывать религиозные чувства в чужих храмах, и примкнуть к конфессии вещи совершенно разные. Возможно, мы, как раз, вкладываем разный смысл в понятие "примкнуть к конфессии". Есть большая разница между тем, чтобы поставить свечку в храме, и соблюдать посты, молитвы, и остальные положенные ритуалы, суть отражающие взгляд данной конфессии. Для меня это выглядит, как то, что человек верит в то, что небо - больше, чем видно из окна, но по каким-то причинам молча соглашается, что вот этот клочёк и есть все небо.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell
Последний раз редактировалось: Олег (24.12.2006 20:13), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
| Добавлено: 24.12.2006 16:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Для меня это выглядит, как то, что человек верит в то, что небо - больше, чем видно из окна, но по каким-то причинам молча соглашается, что вот этот клочёк и есть все небо. |
А для меня это выглядит иначе. Человек знает, что небо - одно на всех, и смотрит на него, как правило, из окна своего дома, вместе со своими близкими. Это не мешает ему смотреть на небо в поле, в горах или в открытом космосе (если повезет ). А когда этот человек приходит в гости, он понимает, что клочок неба, видимый из окна - это то же самое огромное небо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 24.12.2006 20:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Воля пишет: | | Олег пишет: | | Для меня это выглядит, как то, что человек верит в то, что небо - больше, чем видно из окна, но по каким-то причинам молча соглашается, что вот этот клочёк и есть все небо. |
А для меня это выглядит иначе. Человек знает, что небо - одно на всех, и смотрит на него, как правило, из окна своего дома, вместе со своими близкими. Это не мешает ему смотреть на небо в поле, в горах или в открытом космосе (если повезет ). А когда этот человек приходит в гости, он понимает, что клочок неба, видимый из окна - это то же самое огромное небо. |
Воля, я не пойму - вы спорите или соглашаетесь? Предложение по форме выглядит, как несогласие, а по сути, то, что вы сказали - ни в коей мере не противоречит моим словам. Вы же понимаете, что ЗНАТЬ и СОГЛАШАТЬСЯ - вещи совершенно разные, а вот ЗНАТЬ и ВЕРИТЬ - вещи одного порядка. Или я опять чего-то не уловил?
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Assja
Зарегистрирован: 25.12.2006
Сообщения: 64
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 25.12.2006 17:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | Я согласен с J в частности в том, что принадлежность к конфессии еще не есть признак веры в Бога. Оставим в стороне и тех, кто с детства воспитан в Боге. Этот разговор - о тех, кто поверил в Бога в зрелом возрасте. Как вы считаете, почему у людей появляется ПОТРЕБНОСТЬ верить в Бога?
Мне кажется, что любая ПОТРЕБНОСТЬ возникает из НЕУДОВЛЕТВОРЕННОСТИ. Причем, чем острее эта неудовлетворенность, тем ярче выражена потребность. А что такое неудовлетворенность? Это или разумное или эмоциональное ощущение недостаточности в чем-то, достаточно важном (раз он стало ощутимым). То есть это - некоторый кризис. Момент, когда по старому жить уже невозможно - не хватает сил, чтобы этот кризис ПОБЕДИТЬ, а нужно его РАЗРЕШАТЬ. Это не есть признак слабости, но скорее мудрости, это переход в новое качество, и я бы сказал, что человек становится сильнее.
|
Извините, что влезаю, но мне кажется - Вы очень правильно сказали.
Так случилось, что в моей жизни случился кризис. И я задалась вопросом "за что"? Ответ не нашла, потому что его и нет. Тогда пришел вопрос "Почему" и "Для чего". И размышления над этими вопросами привели меня к Богу. Если раньше моя вера была как какое-то облачко в душе, то теперь она стала стержнем моей души. Это происходило очень медленно и очень больно.
Я уже 10 лет как пришла в Католическую церковь. Причем именно туда, пройдя катехизацию и сделав переход из православия.
Да, для моей души оказалась очень важна конфессия. Причин было много.
И я очень рада, что в моей душе поселился Господь - это помощь, это защита, но это и постоянная внутренняя работа.
Извините, что написала.
_________________
"Предки теснятся во мне, как в Книге Бытия" (Иегуда Амихай) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 25.12.2006 18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Assja, спасибо, что написали.
| Assja пишет: | | Так случилось, что в моей жизни случился кризис. И я задалась вопросом "за что"? Ответ не нашла, потому что его и нет. Тогда пришел вопрос "Почему" и "Для чего". |
Возможно, я и не прав, но самым важным вопросом для меня выглядит последний. Именно в нем происходит переход от пассивного, потребительского образа к активному, созидательному. Но не все им задаются. Я рад, что вы нашли свой стержень.
Я вполне допускаю, что конфессия может быть очень важна. Просто потому, что они - разные, и каждый ищет что-то нужное именно своей душе.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Assja
Зарегистрирован: 25.12.2006
Сообщения: 64
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 25.12.2006 23:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | Возможно, я и не прав, но самым важным вопросом для меня выглядит последний. Именно в нем происходит переход от пассивного, потребительского образа к активному, созидательному. |
Вы правы. Просто у меня протекало именно в таком русле. От вопроса "за что?" к "почему?" и потом уже "для чего?"
И еще я поняла, что многие люди просто боятся зайти в храм. У них уже есть огонек веры в душе, но они считают это за проявление слабости или просто внушают себе, что церковь - это старомодно. Но это не так!
Вот только что вернулась с Рождественской службы - очень много молодежи. И у нас такая замечательная молодежь! Две недели назад две молоденькие прихожанки нашего храма собрали почти 90 тысяч рублей на лечение маленького мальчика, больного лейкозом.
_________________
"Предки теснятся во мне, как в Книге Бытия" (Иегуда Амихай) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
