 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
 Добавлено: 24.10.2017 10:21 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Marisha пишет: | Может как раз наоборот, совсем не по барабану. А как раз очень даже интересует.
"По барабану" ИМХО, это когда "думай и делай всё, что угодно, лишь бы я ничего знала". (На всякий случай уточняю, это я сейчас не про Вас, и вообще ни про кого конкретно. Обычные рассуждения-размышления, не более того...) |
Вообще-то, ИМХО, "думай" и "делай" - это как говорится, две большие разницы...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 24.10.2017 10:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Вот это "ты можешь меня потерять" - я бы однозначно восприняла как шантаж... и как зеленый свет для себя лично. Потому что ну потерять так потерять. Поищем запасной аэродром тогда, что ли. |
Ну если партнер не очень дОрог, ничего особо с ним не связывает, либо помимо его эротических фантазий другие косяки есть, то может это и правильный выбор.
| Anderson пишет: | | Но может быть еще и такое, что партнер проверяется не на силу чувств, а на жертвенность по типу: а что ЕЩЕ ты сможешь во мне принять и простить? |
Тут уже немного другой аспект затрагивается ИМХО. Но так или иначе, это будет сигналом о том, что отношения "больны."
А почему "больны" - тут да, много вариантов.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 24.10.2017 10:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Ну если партнер не очень дОрог. |
Даже если дорог. Просто для меня это сигнал, что я-то ему не сильно дорога... Раз нужен кто-то в помощь, чтоб со мной жить. Кто-то более привлекательный. Или знАчимость партнера как бы выше моей, и я должна дрожать и все время что-то делать, чтобы не увели. Ну как-то неохота. Хочется равной знАчимости.
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 24.10.2017 10:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Marisha пишет: | | Ну если партнер не очень дОрог. |
Даже если дорог. Просто для меня это сигнал, что я-то ему не сильно дорога... Раз нужен кто-то в помощь, чтоб со мной жить. Кто-то более привлекательный. |
Сам подобный разговор для Вас является таким сигналом? Или же факт, что партнера к кому-то влечет, кроме Вас?
Потому что влечение-то было же и ДО разговора? Получается, пока Вы об это не знали, Вы считали, что Вы партнеру дороги и жили себе преспокойно.
| Anderson пишет: | | Или знАчимость партнера как бы выше моей, и я должна дрожать и все время что-то делать, чтобы не увели. Ну как-то неохота. Хочется равной знАчимости. |
Ну вот когда Вы написали про проверку на жертвенность, я как раз и подумала о том, что это больше относится к тому, что у партнеров - не равна знАчимость.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 24.10.2017 11:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | Сам подобный разговор для Вас является таким сигналом? Или же факт, что партнера к кому-то влечет, кроме Вас?
Потому что влечение-то было же и ДО разговора? Получается, пока Вы об это не знали, Вы считали, что Вы партнеру дороги и жили себе преспокойно. |
А ведь наверное - сам разговор. Дело в том, что мир переполнен привлекательными людьми. И все мы, независимо от пола и возраста, чувствительны к красоте. И у каждого, наверняка, есть какие-то фантазии, мне не кажется это чем-то ненормальным или неправильным. И здесь (для меня, конечно же) есть определенные градации, когда делиться можно или даже нужно, а есть... когда не надо. Если по улице идет красивая женщина и партнер говорит "вау!" - это не о том, что я плоха. Это о том, сколь щедра бывает природа, и вполне может быть так, что то же самое "вау!" я крикну еще быстрее, чем мой мужчина. Если отношения дошли до серьезного кризиса, уже явно тянет куда-то не пойми куда и человек мается, и хочет поделиться - это тоже о близости. Просто ситуация уже серьезная, уже трагическая. Больно, но с каждым может случиться. А есть именно щекотание нервов. Когда увлечение несерьезно, угрозы не несет, и его можно бы сохранить внутри себя для лукавых чертиков в глазах, но почему-то важно чтобы партнер об этом знал и как-то реагировал. И именно тут можно сильно ошибиться. Потому что хорошо, когда партнеру есть чем крыть - у него своих таких фантазий вагон в день проскакивает. А если нет? Если рассмотреть это чисто как информацию - то она кому-то может быть неинтересна и бесполезна. У меня, к примеру, фантазия богатая, мне мужик будет рассказывать, я буду это все автоматом представлять, и мне скорее всего будет при этом противно. И я подумаю: а зачем мне сейчас сделали вот это противно?... И может случиться так, что влечение к партнеру у меня не вспыхнет, а начнет угасать. От фантазий-то. Причем не от его фантазий, а уже от моих. Я была бы очень благодарна, если бы меня берегли от этого без реальной необходимости. То есть, такого рода рассказы не плохи, просто не универсальны. С кем-то укрепят отношения, а с кем-то охладят. Впрочем, универсальных рецептов и не бывает, наверное.
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 24.10.2017 11:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | А есть именно щекотание нервов. Когда увлечение несерьезно, угрозы не несет, и его можно бы сохранить внутри себя для лукавых чертиков в глазах, но почему-то важно чтобы партнер об этом знал и как-то реагировал. |
Я бы в подобной ситуации, если бы уловила, что это для "пощекотать нервы" тем более попыталась всё прояснить.. Докопаться до сути... Понять, зачем чел это делает... Может быть я ему тоже где-то пощекотала нервы и сама этого не поняла... А может всё посерьезнее... Но проблема всяко есть...
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 24.10.2017 11:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Anderson пишет: | | А есть именно щекотание нервов. Когда увлечение несерьезно, угрозы не несет, и его можно бы сохранить внутри себя для лукавых чертиков в глазах, но почему-то важно чтобы партнер об этом знал и как-то реагировал. |
Я бы в подобной ситуации, если бы уловила, что это для "пощекотать нервы" тем более попыталась всё прояснить.. Докопаться до сути... Понять, зачем чел это делает... Может быть я ему тоже где-то пощекотала нервы и сама этого не поняла... А может всё посерьезнее... Но проблема всяко есть... |
Да поговорить-то не вопрос. Докопаться... Беда в том, что вот то мое противно уже запустило собственный адский механизм. С этим разобраться мне уже посложнее будет...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 24.10.2017 11:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | То есть, такого рода рассказы не плохи, просто не универсальны. |
Так вроде об универсальности речь и не шла.
Я и так стараюсь уже чуть ли не в каждой строчке ИМХО ставить  .
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 24.10.2017 11:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Anderson пишет: | | То есть, такого рода рассказы не плохи, просто не универсальны. |
Так вроде об универсальности речь и не шла.
Я и так стараюсь уже чуть ли не в каждой строчке ИМХО ставить . |
Я это понимаю. "Не осуждай совета ничьего, но прежде рассмотри его" (с) - эвона когда еще классики писали )
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 24.10.2017 11:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Marisha пишет: | | Anderson пишет: | | А есть именно щекотание нервов. Когда увлечение несерьезно, угрозы не несет, и его можно бы сохранить внутри себя для лукавых чертиков в глазах, но почему-то важно чтобы партнер об этом знал и как-то реагировал. |
Я бы в подобной ситуации, если бы уловила, что это для "пощекотать нервы" тем более попыталась всё прояснить.. Докопаться до сути... Понять, зачем чел это делает... Может быть я ему тоже где-то пощекотала нервы и сама этого не поняла... А может всё посерьезнее... Но проблема всяко есть... |
Да поговорить-то не вопрос. Докопаться... Беда в том, что вот то мое противно уже запустило собственный адский механизм. С этим разобраться мне уже посложнее будет... |
Вот опять же... Если партнер рассказывал мне о чем-то так, что мне было противно, то получается, что либо он меня совсем не знает, и мы с ним в разных мирах живем, либо знает и сделал это специально.
Но и в том, и в другом случае - проблема есть. И рано или поздно, она даст о себе знать. Не в этой ситуации, так в другой.
ИМХО
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 24.10.2017 11:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Жене не понравились какие-то слова, сказанные мужем в ее адрес, но она промолчала, вроде как обсуждать нечего. Однако ее тон, когда она обратилась потом к возлюбленному - поменялся. Мужу не понравилась интонация жены, но он тоже промолчал, обсуждать по-прежнему нечего. Но....осадочек у обоих остался |
Он пройдёт, -- так же, как проходит и плохое настроение...
Вообще, я не сторонник препирательств и придирок-разборок в жанре "кто чего сказал, и каким тоном", и "а ты -а ты!".
Они в 99-ти случаях из ста не только бесплодны, но и разрушительны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 24.10.2017 11:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Marisha пишет: | | Жене не понравились какие-то слова, сказанные мужем в ее адрес, но она промолчала, вроде как обсуждать нечего. Однако ее тон, когда она обратилась потом к возлюбленному - поменялся. Мужу не понравилась интонация жены, но он тоже промолчал, обсуждать по-прежнему нечего. Но....осадочек у обоих остался |
Он пройдёт, -- так же, как проходит и плохое настроение...
Вообще, я не сторонник препирательств и придирок-разборок в жанре "кто чего сказал, и каким тоном" и "а ты -а ты !".
Они в 99-ти случаях из ста не только бесплодны, но и разрушительны. |
А почему обязательно препирательства?
ИМХО если что-то не нравится, а ты молчишь или делаешь вид, что ничего не случилось, причем это происходит раз за разом - вот это разрушительно.
Но опять же повторюсь, всё, что я пишу - ИМХО. В разных парах всё по-разному. Есть те, в которых вообще каждый своей жизнью живет, как У Лошадки, и ничего, живут себе...
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 24.10.2017 12:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А почему обязательно препирательства? |
Потому что со стороны женщины, - это именно "бабские разборки" и придирки.(ты не тем тоном сказал!)...
Мужики менее склонны к выяснению отношений по пустякам.
.. Но у них есть другие серьёзные недостатки.))
Последний раз редактировалось: Велимир (24.10.2017 12:11), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 24.10.2017 12:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Цитата: | | А почему обязательно препирательства? |
Потому что со стороны женщины, - это именно "бабские разборки".
(ты не тем тоном сказал!)...
Мужики менее склонны к выяснению отношений по пустякам.
.. Но у них есть другие недостатки.)) |
Тут скорее вопрос в том, что для кого является пустяком.
Ну и видимо все-таки разное имеем виду... Судя по термину "бабские разборки".
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Последний раз редактировалось: Marisha (24.10.2017 12:13), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 24.10.2017 12:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Вот опять же... Если партнер рассказывал мне о чем-то так, что мне было противно, то получается, что либо он меня совсем не знает, и мы с ним в разных мирах живем, либо знает и сделал это специально. |
Конечно. Говоря кому-либо что-либо, лучше все-таки хорошо изучить предварительно этого человека. А то можно получить в ответ совсем не ту реакцию, на которую рассчитываешь или которая привычна по другим отношениям. И я согласна с Велимиром. Иногда важен не столько тон сказанного, сколько сам по себе его смысл...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 24.10.2017 12:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Тут скорее вопрос в том, что для кого является пустяком.
Ну и видимо все-таки разное имеем виду... Судя по термину "бабские разборки". |
- "Мне не нравится, как ты посмотрел !"
И т.д. ))
...Чаще всего это превращается в дрязги и нервомотку.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (24.10.2017 12:17), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 24.10.2017 12:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Ребят, всё, я сдаюсь!
Вас уже двое, потом еще Шарик подтянется.
Признаю Вашу правоту.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 24.10.2017 12:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | Ребят, всё, я сдаюсь!
Вас уже двое, потом еще Шарик подтянется.
Признаю Вашу правоту. |
Может быть, Lummi заглянет?... ))))
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 24.10.2017 13:34 Заголовок сообщения: |
|
|
А я Маришу поддержу.
Не по своему опыту, которого у меня кот наплакал, а с научной точки зрения
Слышал про исследование, в котором говорилось, что семейные пары где партнёры привыкли сразу высказывать и обсуждать возникающие разногласия, как ни странно оказывались более стабильны в долгосрочной перспективе. Разводов у таких пар было меньше. Запомнилось это потому что удивила такая статистика - я всегда считал толерантность какой-то безоговорочно положительной чертой характера. А если подумать, то может быть это и логичный результат.
(Скорее всего это было одно из образовательных видео TED, на youtube. Если кому интересно могу поискать, но оно по-моему было на английском) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 24.10.2017 13:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | А я Маришу поддержу. |
Это Вы молодец.
| Зимородок пишет: | | семейные пары где партнёры привыкли сразу высказывать и обсуждать возникающие разногласия, как ни странно оказывались более стабильны в долгосрочной перспективе. |
Я с этим не спорю. Разногласия действительно лучше обсуждать по мере их возникновения. Но... в плане влечения к постороннему человеку одного из партнеров, главное - не скатиться в анекдотическую ситуацию "хорошо, тебя вычеркиваем" )
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 24.10.2017 14:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Но... в плане влечения к постороннему человеку одного из партнеров, главное - не скатиться в анекдотическую ситуацию "хорошо, тебя вычеркиваем" ) |
Да, во всём важна мера, в том числе и в откровенности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 24.10.2017 14:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | А я Маришу поддержу. |
Зимородок, спасибо!
Но что-то после того, как Шарик произнес фразу о полном идиотизме , а Велимир сказал, что всё это бабские разборки, разговор продолжать, честно говоря, особо не хочется.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Последний раз редактировалось: Marisha (24.10.2017 15:18), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 24.10.2017 14:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: | | Anderson пишет: | | Но... в плане влечения к постороннему человеку одного из партнеров, главное - не скатиться в анекдотическую ситуацию "хорошо, тебя вычеркиваем" ) |
Да, во всём важна мера, в том числе и в откровенности. |
Здесь еще такой момент... В посте Lummi был запрос на то, чтобы партнер помог справиться с влечением. И тут вот какая история. Допустим, если я к партнеру невнимательна, не слежу ни за своим внешним видом, ни за словами, раз за разом отказываю ему в том, что он считает важным и так далее, и один прекрасный момент партнер мне говорит, что начал мечтать о других женщинах потому что - то это ему спасибо огромное за то, что он начал мечтать, а не просто к ним ушел. И тут есть что обсуждать и над чем работать. Если же я всячески стараюсь, чтобы партнеру в отношениях было хорошо и не по своим каким-то представлениям, а чутко откликаясь на его просьбы, а его все равно неудержимо тянет на сторону - то чем я ему помогу и что мы будем обсуждать?... Можно поставить перед фактом, и тут или терпи или расходись. Можно дорожить тем что есть в отношениях и скрываться, но именно обсуждения не помогут никак...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зимородок
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 2825
|
| Добавлено: 24.10.2017 15:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Если же я всячески стараюсь, чтобы партнеру в отношениях было хорошо и не по своим каким-то представлениям, а чутко откликаясь на его просьбы, а его все равно неудержимо тянет на сторону - то чем я ему помогу и что мы будем обсуждать?... Можно поставить перед фактом, и тут или терпи или расходись. Можно дорожить тем что есть в отношениях и скрываться, но именно обсуждения не помогут никак... |
Обсуждать разумеется нужно конструктивно, когда вас или его что-то не устраивает из того что можно поменять. Может быть вы изо всех сил стараетесь - не знаю там, наводите чистоту в квартире, печёте пирожки, а партнёру секса не хватает. Или наоборот, слишком много. Или ещё что-нибудь, что вам даже и в голову не приходит. В таких случаях, мне кажется имеет смысл обсудить чтобы начать стараться в более правильном направлении.
А если корректировать нечего, то откровенность ради откровенности не нужна. По крайней мере, по таким чувствительным вопросам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 24.10.2017 15:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зимородок пишет: |
Может быть вы изо всех сил стараетесь - не знаю там, наводите чистоту в квартире, печёте пирожки, а партнёру секса не хватает. Или наоборот, слишком много. Или ещё что-нибудь. Может быть вам и в голову не приходило, что для него более важно то-то и то-то, и вам нужно только начать стараться в более правильном направлении. |
Я выше писала как раз о ситуации, когда партнеру не впаривают собственное представление о том, что хорошо, а встраивают в жизнь то, что "хорошом" считает он сам, то есть - уже спросили, обсудили, поняли, стараются. Есть предел человеческих возможностей в отношениях, и есть смысл соблюдать некоторый баланс в своих ожиданиях и требованиях. Если нет уверенности, что сказанное тобой не ранит человека, который всячески старается, чтобы тебе жить с ним рядом было хорошо и уютно - ИМХО, лучше помолчать. Ну, я бы сама рисковать не стала...
_________________
Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
