Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Инцест
На страницу 1, 2  След.
 
Создать новую тему   Извините, эта тема закрыта, нет возможности писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 18:08    Заголовок сообщения: Инцест Ответить с цитатой

Хочу продолжить тему инцеста.
Я допускаю, что когда МНОГО поколения ПОДРЯД у каких-то царей/ королей сплошные родственные браки то наверняка рано или поздно вылезет какой-нибудь нехороший ген.
Но мне непонятно, почему этот факт является ЕДИНСТВЕННОЙ причиной
доказательства вредности ОДНОКРАТНОГО инцеста? В котором дети вообще не планируются?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 18:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В связи с этой темой, вспомнила недавно прочитанную статью о гиюре (конвертировании) - процессе обращении нееврея в еврейство.
http://www.toldot.ru/rus_gijur.php
Согласно традиции, человек, прошедший все необходимое обучение, подготавливание и проверки, и ставший гером (перешедшим в еврейство) - перестает быть связан со своими родственниками, даже теми, кто, подобно ему, прошел гиюр.
И в примечании номер 15 - есть приписка:

Исходя из этого, геру следовало бы разрешить жениться на его бывших сёстрах. Но, чтобы не вызвать обвинений в том, что принятие еврейства ведёт к деградации, к ослаблению святости, мы запрещаем подобные браки.

То есть, в принципе, можно было бы, но дабы избежать обвинений и пересудов - мы это дело, на всякий случай, запретим. Не звучит, как табу, однако.
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
nemain


Зарегистрирован: 21.06.2008
Сообщения: 328
Откуда: Saorstat Eireann

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 18:36    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

ksniko пишет:
Хочу продолжить тему инцеста.
Я допускаю, что когда МНОГО поколения ПОДРЯД у каких-то царей/ королей сплошные родственные браки то наверняка рано или поздно вылезет какой-нибудь нехороший ген.
Но мне непонятно, почему этот факт является ЕДИНСТВЕННОЙ причиной
доказательства вредности ОДНОКРАТНОГО инцеста? В котором дети вообще не планируются?
Кснико, вас волнует, с чего в данном случае лепить статистику?... рискну предположить, в пещерах инцест случался неоднократно, детей может, и не хотели, а они все равно заводились... в больших количествах...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dames


Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 18:37    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

ksniko пишет:
Но мне непонятно, почему этот факт является ЕДИНСТВЕННОЙ причиной
доказательства вредности ОДНОКРАТНОГО инцеста? В котором дети вообще не планируются?
Кто сказал, что единственной?
Саша Белочкина пишет:
Человек решает сам. Оставаться ему человеком или животным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 18:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дык все таки давай, Ольха, отделим мух от котлет
1. Брак родственников с целью иметь детей. Допускаю, что тут может возникнуть много проблем, и генетических и социальных.
Мне эта тема не интересна.
2. Разовый или неоднократный инцест, ради чисто сексуального удовольствия без планирования официального заключения брака и рождения детей.
Я считаю что подобное не имеет никаких вредных последствий и является исключительно личным делом людей. Как и любой секс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 18:41    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

Dames пишет:
]Кто сказал, что единственной?

А других я не слыхал!

[поправлено модератором]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 18:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksniko пишет:
Дык все таки давай, Ольха, отделим мух от котлет
1. Брак родственников с целью иметь детей. Допускаю, что тут может возникнуть много проблем, и генетических и социальных.
Мне эта тема не интересна.
2. Разовый или неоднократный инцест, ради чисто сексуального удовольствия без планирования официального заключения брака и рождения детей.
Я считаю что подобное не имеет никаких вредных последствий и является исключительно личным делом людей. Как и любой секс.
Ты думаешь, легко отделить "мух от котлет", отделив случайный секс от секса на основе обоюдной страсти и желания углубить отношения? Бывает, идешь с человеком в постель, не ожидая ничего серьезного или удачного - и вдруг он предстает перед тобой в таком неожиданном свете - как любовник, как партнер, как человек - что тебе вдруг хочется только его, и хочется еще, и т.д. И уже кружится голова, и хочется семью, детей и так далее. Кто может дать гарантию, что это не случится у брата с сестрой? Собрались "перепихнуться" и в результате - без ума друг от друга и вот уже трагедия в доме! Вот и страхуются люди - ведь если пресекать сами попытки к экспериментам, есть надежда, что и подобные сердечные драмы можно будет избежать.
Да и забеременеть от брата по молодости лет или по глупости -тоже не очень прельщает такая ситуация.
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
Dames


Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 18:50    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

ksniko пишет:
Dames пишет:
]Кто сказал, что единственной?

А других я не слыхал!
Значит, не хотел.
Саша Белочкина пишет:
Насколько я понимаю, инцест - это социальная категория. Так все люди договорились в мире. Это из-за религии, из-за социальных ролей в семье.
Биологически брат с сестрой, отец с дочерью, мать с сыном, даже сестра с сестрой могут любить друг друга и заниматься сексом. Как животные. У них нет социальных условностей.
Человек решает сам. Оставаться ему человеком или животным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 18:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольха пишет:
без ума друг от друга и вот уже трагедия в доме! .
Во-во...
Люди нашли друг друга, любят - нет бы остальным радоваться - дык не дадут!!!
Гуманисты, понимаешь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 18:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksniko пишет:
Ольха пишет:
без ума друг от друга и вот уже трагедия в доме! .
Во-во...
Люди нашли друг друга, любят - нет бы остальным радоваться - дык не дадут!!!
Гуманисты, понимаешь...

Так ты ж сам написал:
ksniko пишет:

1. Брак родственников с целью иметь детей. Допускаю, что тут может возникнуть много проблем, и генетических и социальных.
.

_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
nemain


Зарегистрирован: 21.06.2008
Сообщения: 328
Откуда: Saorstat Eireann

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 18:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ksniko пишет:
Ольха пишет:
без ума друг от друга и вот уже трагедия в доме! .
Во-во...
Люди нашли друг друга, любят - нет бы остальным радоваться - дык не дадут!!!
Гуманисты, понимаешь...
Во-первых, если втихаря, никто не узнает. Во-вторых, Ольха говорит именно о возникающем желании заводить детей, и это только в случае брата с сестрой.
Да, был прецедент относительно недавно в Германии, когда родной брат жил с сестрой, родилось шесть детей, прежде чем его посадили за это.
Но это еще брат с сестрой и если непринципиальная разница в возрасте и с обоюдного согласия.
Но вот папаши с дочками, ради чистого сексуального удовольствия... чаще всего это никак не личное дело двоих - как вы утверждаете выше. Да и дети от этого почему-то появляются...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 18:58    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

Dames пишет:

Биологически брат с сестрой, отец с дочерью, мать с сыном, даже сестра с сестрой могут любить друг друга и заниматься сексом. Как животные..
Ага.
Любовь к соседу - это не животная, а та же самая любовь к брату/сестре животная. Смех
А вот давай рассмотрим такую ситуацию.
Родных брата и сестру в раннем детстве разлучила судьба.
Они случайно, не подозревая, что они родственники, встретились, полюбили друг друга и вступили в законный брак.
У них будет животный секс или человеческий?
И вот вдруг они, о Ужас, все о себе узнали.
И их секс с этой секунды становится животным?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 19:06    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

Не думаю, что он станет животным. Положим, они друг с другом это родство каким-то образом выяснили, но больше никому не сказали, так и живут вместе, скрывая это. Для общества они - нормальная обычная пара. А вот каждый внутри себя - это уже зависит, наверное, и от воспитания, и от собственных установок человека. Кто-то тут же разведется, кто-то, может, и наплюет на это. Мне, скажем, трудно себе представить, как бы я поступила в таком случае, если бы действительно любила этого человека как мужчину, и вдруг оказалось бы, что мы - брат и сестра... Надеюсь, и проверять не доведется. Закатить глаза, задуматься
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 19:14    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

Ольха пишет:
Мне, скажем, трудно себе представить, как бы я поступила в таком случае, если бы действительно любила этого человека как мужчину, и вдруг оказалось бы, что мы - брат и сестра... Надеюсь, и проверять не доведется. Закатить глаза, задуматься
Вот смотри что у тебя получается.
Возникнет конфликт между личным отношением как к мужчине и идеей привнесенной обществом (ведь не сама же ты придумала это понятие - инцест?) - что это Плохо.
И ты колеблешься - что у тебя возьмет верх - мнение других людей или свои собственные чувства?
А если ты возьмешь в рот сахар, а тебе все вокруг будут кричать - "соленое" - ты чему поверишь? Чужим словам или своим ощущениям?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 19:19    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

ksniko пишет:
Ольха пишет:
Мне, скажем, трудно себе представить, как бы я поступила в таком случае, если бы действительно любила этого человека как мужчину, и вдруг оказалось бы, что мы - брат и сестра... Надеюсь, и проверять не доведется. Закатить глаза, задуматься
Вот смотри что у тебя получается.
Возникнет конфликт между личным отношением как к мужчине и идеей привнесенной обществом (ведь не сама же ты придумала это понятие - инцест?) - что это Плохо.
И ты колеблешься - что у тебя возьмет верх - мнение других людей или свои собственные чувства?
А если ты возьмешь в рот сахар, а тебе все вокруг будут кричать - "соленое" - ты чему поверишь? Чужим словам или своим ощущениям?
Если бы я жила в башне из слоновой кости, не общаясь с другими людьми, не ходя на работу и не общаясь с друзьями, может, я бы и наплевала на всех и жила бы с любимым, припеваючи. Но здесь еще и возникает конфликт между мной и обществом. В принципе, он сродни конфликту любых людей, которые живут "не по правилам" в том, что касается сексуальных отношений. Мне кажется, многие решают эту проблему тем, что переезжают в местность, где их никто не знает и продолжают жить, как жили, не афишируя свою "неформальность".

А с другой стороны - я бы все-таки углубилась в исследования или по крайней мере поинтересовалась - есть ли правда в том, что риск родить ребенка с нарушениями в физическом или умственном развитии - повышается, если он зачат подобным образом. Здоровьем собственных потомков не хотелось бы рисковать.
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
Dames


Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 19:29    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

ksniko пишет:
И вот вдруг они, о Ужас, все о себе узнали.
И их секс с этой секунды становится животным?
Да. И я, принадлежа к тем самым "гуманистам", не считаю человеческую мораль ни рудиментом, ни дремучими предрассудками, ни стереотипами, а считаю её целесообразностью с точки зрения эволюции человека. Мораль и духовность - залог того, что человечество не станет снова на четвереньки. Именно она для нормального человека - главное мерило, а вовсе не страх перед наказанием в любой форме, будь то закон генетики, закон государства, осуждение социума, предание анафеме или Божья кара.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ksniko


Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 19:33    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

Dames пишет:
Да. И я, принадлежа к тем самым "гуманистам", не считаю человеческую мораль ни рудиментом, ни дремучими предрассудками, ни стереотипами, а считаю её целесообразностью с точки зрения эволюции человека.
Не понял.
Еще раз, пожалуйста.
Так на чем все-таки основан запрет инцеста?
На объективном (генетика) или субъективном (мораль)?
И если в будущем научатся лечить наследственные заболевания, то инцест разрешат?
Или все равно запретят?
Если запретят, то по какой причине?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольха


Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 19:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще одно лирически-ветхозаветное отступление по теме:
http://cogmtl.net/Qa/q009.htm
_________________
дышать и улыбаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger
Dames


Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 19:55    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

ksniko пишет:
На объективном (генетика) или субъективном (мораль)?
И если в будущем научатся лечить наследственные заболевания, то инцест разрешат?
Или все равно запретят?
Если запретят, то по какой причине?
Мораль вряд ли можно считать чисто субъективным качеством, поскольку она закладывается по большей части в процессе воспитания. А нравственные законы не на пустом месте рождаются, а являются продуктом развития человеческого общества. Другое дело, что человечество тупо и порочно по природе своей, поэтому его история напоминает спираль. Но после очередного витка сексуальной революции, вкусив все её последствия, прочувствовав их на собственной шкуре, оно снова и снова возвращается к пониманию ценности духовных истин. С чего бы это, а?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монах


Зарегистрирован: 26.06.2008
Сообщения: 138

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 20:50    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

ksniko пишет:
На объективном (генетика) или субъективном (мораль)?
Это субъективный запрет (если социальные запреты можно назвать субъективными - вроде людей-то много участвует), который будет оправдываться любыми объективными возможностями (их нароют сколько влезет, если потребуется). Это как с убийствами - вообще вы можете убивать кого угодно, но обществу почему-то не нравится когда кого угодно без всякого основания убивают. Не нравится уже давно и запрещают это так крепко, что люди убившие кого-либо никогда не говорят, что они убили без повода, ради удовольствия - объявившего такое, сразу называют зверем и изгоняют из общества (криминального в том числе). Подозрение большое у людей, что ничем хорошим это не кончится.

PS Знаете как рыбки размножаются? Если самца и самку на пару дней не разделить - у них влечения не возникает. Также и у людей (только память покрепче), брат с сестрой живут много лет совершенно в других отношениях - у них не возникает влечения, многолетняя программа не дает запустить механизм плотской любви. Инцест часто случается, когда психика уже находится в пограничном состоянии, когда никакие программы не действуют, когда человек ближе к умному животному, чем к глупому человеку, когда память несколькими часами ограничена. Или случайно, как вы описывали, когда брат и сестра не знают о существовании друг друга. Или когда было очень изощренное вмешательство в воспитание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nemain


Зарегистрирован: 21.06.2008
Сообщения: 328
Откуда: Saorstat Eireann

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 21:01    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

Dames пишет:
ksniko пишет:
И вот вдруг они, о Ужас, все о себе узнали.
И их секс с этой секунды становится животным?
Да. И я, принадлежа к тем самым "гуманистам", не считаю человеческую мораль ни рудиментом, ни дремучими предрассудками, ни стереотипами, а считаю её целесообразностью с точки зрения эволюции человека. Мораль и духовность - залог того, что человечество не станет снова на четвереньки. Именно она для нормального человека - главное мерило, а вовсе не страх перед наказанием в любой форме, будь то закон генетики, закон государства, осуждение социума, предание анафеме или Божья кара.
Это не целесообразность. В противном случае страх бы имел место быть.
Мораль - нечто иррациональное и всем доступное в разной степени и по-своему в зависимости от уровня личности.
Есть люди, которые не могут позволить себе эту "роскошь", при всей ее, как вы выразились целесообразности, а есть такие которым она непонятна, как понятие лежащее вне сферы потребительства, эгоизма и удовольствий и рационализации не подлежит.
Ну, это я по-своему, как следует из моего же определения, это понятие истолковываю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монах


Зарегистрирован: 26.06.2008
Сообщения: 138

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 21:06    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

nemain пишет:
Мораль - нечто иррациональное и всем доступное в разной степени и по-своему в зависимости от уровня личности.
Есть люди, которые не могут позволить себе эту "роскошь", при всей ее, как вы выразились целесообразности, а есть такие которым она непонятна, как понятие лежащее вне сферы потребительства, эгоизма и удовольствий и рационализации не подлежит.
Да есть, им за это регулярно по голове стучат другие люди. Собственно это и есть социум - меньшинство хотят одного, большинство - другого. Если движение в какую-либо сторону и возможно, то черезвычайно медленное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
shu


Зарегистрирован: 22.04.2008
Сообщения: 718
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 21:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В своей теме не хотелось продолжать говорить об инцесте, потому что там я хотела поговорить о другом. А здесь выскажусь. Я исхожу из того, что многим людям противно думать об инцесте. Значит, этот запрет (почему запрет, кстати? просто признание инцеста не нормой) не может объясняться чисто генетикой. Генетика - практические соображения, глубокой эмоциональной реакции вызвать не могут. Значит, есть причины психологические. Какие - я с моими тараканами в голове понять не могу. Мне мысль об инцесте не противна. И не привлекательна. Безразлична.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nemain


Зарегистрирован: 21.06.2008
Сообщения: 328
Откуда: Saorstat Eireann

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 21:12    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

Монах пишет:
nemain пишет:
Мораль - нечто иррациональное и всем доступное в разной степени и по-своему в зависимости от уровня личности.
Есть люди, которые не могут позволить себе эту "роскошь", при всей ее, как вы выразились целесообразности, а есть такие которым она непонятна, как понятие лежащее вне сферы потребительства, эгоизма и удовольствий и рационализации не подлежит.
Да есть, им за это регулярно по голове стучат другие люди.
Не так уж и регулярно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монах


Зарегистрирован: 26.06.2008
Сообщения: 138

СообщениеДобавлено: 03.09.2008 21:16    Заголовок сообщения: Re: Инцест Ответить с цитатой

nemain пишет:
Монах пишет:
nemain пишет:
Мораль - нечто иррациональное и всем доступное в разной степени и по-своему в зависимости от уровня личности.
Есть люди, которые не могут позволить себе эту "роскошь", при всей ее, как вы выразились целесообразности, а есть такие которым она непонятна, как понятие лежащее вне сферы потребительства, эгоизма и удовольствий и рационализации не подлежит.
Да есть, им за это регулярно по голове стучат другие люди.
Не так уж и регулярно...
Не часто, но регулярно... Вопрос об Инцесте можно выносить на обсуждение и сегодня и 100 лет назад и 1000 лет назад - реакция большинства будет одназначна. А на людей высказывающихся "за" будут смотреть косо, а может ещё какие-нибудь более существенные санкции применят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Извините, эта тема закрыта, нет возможности писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100