 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Пaпaй
Зарегистрирован: 08.06.2011
Сообщения: 247
|
 Добавлено: 12.08.2011 18:40 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Тумбалеле Макелебумба пишет: | | lol: Папай, а вы уж прямо-то скажите: вы чего хотите-то? |
Вспоминается юмористическая сценка ''Реклама детского питания''. Один мужик изображает плачущего ребёнка, другой - его бабушку. Бабушка:
- Васенька, чего ж ты хочешь-то?
Васенька:
- ''Блядину''!
Бабушка в камеру:
- ''Блядина'' - ведущий производитель детского питания | Цитата: |  И чего в виду имеете-то? |
Честно говоря, уважаемый Тумбалеле Макелебумба, ваши вопросы ставят меня в интеллектуальный тупик. Я чувствую себя учеником наставника дзен, который на заданный коан должен отреагировать как-нибудь спонтанно и творчески. К примеру, дать по голове своему наставнику. Дикий народ эти дзен-буддисты!
В нашей культуре в определённых психотерапевтических кругах любят поговорить о спонтанности, хотя непонятно, как можно быть спонтанным в жёстко регламентированной системе. И что интересно, никому из них не приходит в голову озадачиться очевидным противоречием. Открывают институты, проводят супервизии и всё ради неё - спонтанности.
Вот я и хочу пожелать вам, уважаемый Тумбалеле Макелебумба, спонтанности хорошей и разной! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Гость
|
| Добавлено: 12.08.2011 19:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Тумбалеле Макелебумба пишет: | Психотерапия - это роскошь. И без нее вполне можно жить.
...может помочь повысить качество жизни - но не более. |
Тумбалеле, вы всё правильно говорите.
Психотерапию как услугу, как коммерческий сервис придумали, точнее, раскрутили американцы. Что характерно...
И относительно недавно, по историческим меркам.
Между тем, человеческая цивилизация и культура сформировались в основном фактически ДО двадцатого столетия. Безо всяких психотерапевтов многие люди умели достигать силы духа..., личного счастья..., твёрдости характера... рожали и воспитывали по несколько детей...,героически воевали.., сочиняли музыку...
А сейчас?... К платным "специалистам по Жизни"  люди привыкают обращаются с вопросами, которые они просто обязаны решать сами без указок-подсказок.
Прогноз : дальше будет только хуже.
.
Последний раз редактировалось: Гость (12.08.2011 19:11), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пaпaй
Зарегистрирован: 08.06.2011
Сообщения: 247
|
| Добавлено: 12.08.2011 19:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Тумбалеле Макелебумба пишет: | | Начало исцеления нередко начинается с того, что человек осознает, что ни один сраный психотерапевт/психолог не сможет решить его проблему. |
Тут я полностью согласен. Сраный, пардон, психотерапевт проблему не решит. А если исцеление начинается с осознания этого факта, то понятно почему производство таких психотерапевтов поставлено на поток. Это, видимо, ноу-хау отечественной психотерапии
| Цитата: | | Я согласен со словами Е.Калитеевской о том, что психотерапия - это роскошь. |
Да-да, узкоспециализированная медицина в условиях рыночной экономики - роскошь. И шофера на ''Скорых'' - роскошь. Пусть фельдшера права получают и сами себя возят. И пенсии роскошь. Лично слышал от бывшего министра труда Починка, что они планируют отмену государственных пенсий.
А вот в академических кругах США специалисты по России поговаривают, что такое количество территории для русских - роскошь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 12.08.2011 19:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexx пишет: | | kosmopolit пишет: | | Открытый человек - открытая книга. Нужно только уметь его открыть. А это происходит при взаимодоверии. |
Мне тоже хотелось бы так думать.
А в реальности.... всё не просто. Так называемая "открытость" - это только верхушка айсберга. А 80 процентов - под водой.
| Цитата: | " Вот как раз те, с кем на поверхности общаться легко, с
(с) В. Леви |
. |
А если не "так называемая"? А - открытость. И почему непременно под водой? И непременно 80%? Открытость - это открытость. Зачем говорить о "так называемой"?
Что касается цитаты из Леви... Я не о легкости в общении. Не об умении находить общий язык с любым человеком. Я опять же о доверии и открытости. Я могу ничего от вас не утаивать, но это вовсе не значит, что наше с вами общение будет легким.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Последний раз редактировалось: kosmopolit (13.08.2011 07:27), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 12.08.2011 20:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Я опять же о доверии и открытости. Я могу ничего от вас не утаивать, но это вовсе не значит, что наше с вами общение будет легким. |
Ага, открытость в меру...
_________________
Подпись отключена за неуплату.
Последний раз редактировалось: Mr Lulz (12.08.2011 20:11), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 872
|
| Добавлено: 12.08.2011 20:10 Заголовок сообщения: |
|
|
---
Последний раз редактировалось: Маранта (05.12.2012 15:43), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 12.08.2011 20:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Авдотья пишет: | | kosmopolit пишет: |
А пока хочу спросить - имеет ли для вас значение пол, возраст и интеллектуальные способности человека, который станет вашим психотерапевтом? |
я так думаю, что все это не может не иметь значения ))
другое дело, что вы под этим подразумеваете ... |
Я под этим подразумеваю - имеет ли для вас значение пол, возраст и интеллектуальные способности человека, который станет вашим психотерапевтом?
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 12.08.2011 20:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| miracle пишет: | | Космо, спасибо за тему) Примерно с месяц вынашиваю схожую. Но моя бы звучала так: когда пора идти не к психотерапевту (психологу?), а психиатру? |
Я не против. Мы можем поговорить и об этом.
| miracle пишет: | | Космо, думаю, что вам будет крайне сложно найти достойного специалиста. С вашим опытом, с обилием информации по смежной тематике в сети, в книгах, это уже тяжело. |
Да, я с вами согласна. Уже трижды наступала на психотерапевтические грабли, попадая в ситуацию, когда была компетентнее терапевта, предлагающего мне помощь.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
May, странник
Зарегистрирован: 14.05.2011
Сообщения: 412
Откуда: С-Пб.
|
| Добавлено: 12.08.2011 20:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Доверие и откровенность иногда никак, никак не могут себя открыть другому человеку, как ни стараются...
Почему?
Потому что не так тонко себя чувствует человек и знает...
Да, он скажет, не тая...Но ведь кое-что таит и от самого себя...
 Тот "волшебный сундучок открывается только известному голосу и взгляду  ". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 12.08.2011 20:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маранта пишет: | | Хотите, сброшу ссылку на сайт психотерапевта, который мне очень помог? Ему можно написать и задать вопрос. |
Хочу. Буду благодарна.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 12.08.2011 20:27 Заголовок сообщения: Re: Психотерапевт - кто он? |
|
|
| kalashnikov пишет: | | ... в интернете многие психотерапевты себя так или иначе представляют, можно почитать, что человек пишет, повыбирать. |
Кать, ты бы могла в интернете исповедаться священнику? Я - нет.
Да-да-да, сто раз да - психотерапевт не священник, беседа с ним не исповедь. Но степень открытости - та же. Не откроешься священнику - уйдешь, не избавившись от греха. Не откроешься психотерапевту - он будет бессилен тебе помочь.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 12.08.2011 20:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ameraz пишет: | Кстати, уважаемая автор темы!
Вот все-таки объявления про "выведу из запоя" могут давать и вполне квалифицированные специалисты. Просто они следуют "зову рынка": что нужно большинству. Особенно - в провинциальном городе. Но они могут специализироваться не только на этих вопросах. |
Могут. Но хороший психотерапевт вряд ли будет вешать объявление на заборе и обещать за рупь за двадцать порешать все проблемы.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 12.08.2011 20:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexx пишет: | | ... люди привыкают обращаются с вопросами, которые они просто обязаны решать сами без указок-подсказок. |
Кому обязаны?  И если у людей есть вопросы, к кому им с ними обращаться? К себе и только к себе?
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Авдотья
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 1843
|
| Добавлено: 12.08.2011 21:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: |
Я под этим подразумеваю - имеет ли для вас значение пол, возраст и интеллектуальные способности человека, который станет вашим психотерапевтом? |
теоретически, конечно, практически это не очень важно, важно только установление контакта - если его нет, то все остальные факторы превращаются в ничто.
пыталась еще написать всякого, но потерла все - трудно объяснить, что психотерапия мало зависит от внешних факторов, там все внутри и плохо осознается, особенно поначалу, отсюда так много недовольных, посетивших 3-4 сеанса и убежавших ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 872
|
| Добавлено: 12.08.2011 22:12 Заголовок сообщения: |
|
|
--
Последний раз редактировалось: Маранта (05.12.2012 15:42), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 12.08.2011 23:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | А если не "так называемая"?..
А - открытость. И почему непременно под водой?
Зачем говорить о "так называемой"? |
некоторым только кажется, что они открыты полностью.
Всё... самое... так сказать...., мммм....... "интересное" .. находится в подсознании (т.е., не осознано).
.
| Цитата: | | - ... люди привыкают обращаются с вопросами, которые они просто обязаны решать сами без указок-подсказок. |
| Цитата: | | - Кому обязаны? |
- Да самим себе !.. Чёрт побери. [голосом д`Артаньяна]
.
Последний раз редактировалось: Гость (13.08.2011 03:45), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тумбалеле Макелебумба
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 411
|
| Добавлено: 13.08.2011 01:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Пaпaй пишет: | | Честно говоря, уважаемый Тумбалеле Макелебумба, ваши вопросы ставят меня в интеллектуальный тупик |
Заметно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 13.08.2011 03:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Тумбалеле Макелебумба пишет: | | Я согласен со словами Е.Калитеевской о том, что психотерапия - это роскошь. И без нее вполне можно жить. Психотерапия может помочь повысить качество жизни - но не более. Психотерапевт - не синоним врачу, как бы ни хотелось иного... |
А чему синоним - врач? Он ведь тоже, по сути, повышает качество жизни. Некоторые люди так же обходятся без врачей, лечатся сами, при помощи каких-то своих средств и знаний. Обращаются к врачам только в случае крайней необходимости, в экстренных случаях, когда, по их мнению, нужно серьезное медицинское вмешательство и их собственные силы, методы и знания не помогают.
И я не считаю, что психотерапия - это роскошь. Мне вообще слово "роскошь" несколько режет слух - кто может решить за человека, что для него роскошь, а что - нет? И почему бы ему не позволить себе ту или иную роскошь, если он считает, что он ее достоин, может себе позволить, и ему ее хочется? Я согласна, что вполне можно жить жить, обходясь без многих вещей - только вот нужно ли?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 13.08.2011 03:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: |
А пока хочу спросить - имеет ли для вас значение пол, возраст и интеллектуальные способности человека, который станет вашим психотерапевтом? |
Пол - мне всегда было легче общаться с мужчинами, хотя, возможно, это уже история и на самом деле, пол уже не так важен. Возраст - желательно, не младше меня. Интеллектуальные способности - я сама мыслю и соображаю, как мне это видится, достаточно быстро и более-менее представляю себе, что хочу сказать. Хотя порой, в реальном времени, на первый взгляд это выглядит несколько путано (отчасти из-за языка: я до сих пор не настолько сильна в иврите, чтобы всегда сходу найти нужное слово или оборот), и мне хотелось бы, чтобы психотерапевт поспевал за моим ходом мысли и улавливал суть. Моему нынешнему психотерапевту, должна признать, это удается просто блестяще. Возможно, он действительно, в каком-то смысле, сумел настроиться со мной на одну волну. Хотя, думаю, что в личном плане и в плане собственных мнений по тем или иным вопросам - мы с ним далеко не во всем совпадаем. Уже несколько раз касались каких-то тем, в которых придерживались разных позиций. Однако это не мешало ему помочь мне выработать и укрепить своё собственное мнение по тому или иному вопросу, пусть на данный момент оно и отличается от его мнения. Мне кажется, эта способность отодвинуть в сторону своё эго и рассмотреть легитимность точки зрения своего клиента - очень ценна.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 13.08.2011 07:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Мне кажется, эта способность отодвинуть в сторону своё эго и рассмотреть легитимность точки зрения своего клиента - очень ценна. |
Думаю, что эта способность - одно из самых важных качеств истинного психотерапевта. Не знаю, смогла бы я "отодвинуть в сторону", это очень непросто, особенно, когда расходишься с человеком во взглядах на какие-то важные для тебя вещи.
Грубо говоря, психотерапевту приходится задвинуть себя в угол и обернуться для пациента чистым листом, на котором он, пациент, будет писать историю своей болезни.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 13.08.2011 07:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexx пишет: | | kosmopolit пишет: | | Кому обязаны? |
- Да самим себе !.. Чёрт побери. [голосом д`Артаньяна] |
Да почему же, черт побери, вы считаете, что они не обращаются к себе? Но разве человек - это такая кладовая, где лежат все ответы на все вопросы? Можно годами рыться на собственных полках, мучаясь неразрешенными проблемами, а потом окажется, что ответ - вот он - лежал себе на поверхности. Нужен был лишь маленький шажок в сторону. Нужно было лишь перенаправить свой взгляд чуть ниже или выше. Но это обнаруживаешь с помощью других. И хорошо бы, чтобы эти другие были специалистами в области поисков ответов.
Не вижу здесь ничего "роскошного". И завидую американцам, которым есть с кем поговорить о своих проблемах. А не носить их в себе, как опухоль, обрастая комплексами и болезнями.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Тумбалеле Макелебумба
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 411
|
| Добавлено: 13.08.2011 09:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | И я не считаю, что психотерапия - это роскошь. Мне вообще слово "роскошь" несколько режет слух - кто может решить за человека, что для него роскошь, а что - нет? И почему бы ему не позволить себе ту или иную роскошь, если он считает, что он ее достоин, может себе позволить, и ему ее хочется? Я согласна, что вполне можно жить жить, обходясь без многих вещей - только вот нужно ли? |
Ольха, роскошь здесь - вовсе не созвучно чему-то плохому. Это определенная констатация факта... Сколько стоит одна встреча с психотерапевтом, в которой действительно может произойти Встреча двух людей, их Диалог? Очень многие люди не могут позволить себе идти на прием к психотерапевту - просто по финансовым соображениям. Можно, конечно, обратиться и к бесплатному психотерапевту/психологу, работающему в гос.клинике. Но бесплатная психотерапия или психологическая консультация - вещь достаточно сомнительная.
На мой взгляд, главная (не единственная) задача психотерапевта или занимающегося немедикаментозной психотерапией психолога - это, во-первых, возвращение клиенту ответственности за его собственную жизнь (начиная как раз с выбора психотерапевта и принятия решения работать с ним), а во-вторых - повышение степени осознанности того, что он делает со своей жизнью и с самим собой. А это повышение происходит через совместный диалог и поиск. Психотерапевт - это тот, кто ОТРАЖАЕТ другого. Если он начинает учить - он становится Гуру. Если начинает предсказывать будущее и видеть клиента насквозь - это уже колдун в пятнадцатом поколении и т.п. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пaпaй
Зарегистрирован: 08.06.2011
Сообщения: 247
|
| Добавлено: 13.08.2011 09:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот мы опять обсуждаем отдельных людей. И забываем, что психотерапевт является частью профессионального сообщества. Например, можно обсуждать, как выбрать хорошего адвоката. Но надо понимать, что по нынешнему законодательству ни один адвокат не обязан вас защищать. И как правило, ни один и не защищает, сколько ему не заплати. В лучшем случае усердно имитирует защиту (наглядный пример - дело Ходорковского). Так же и с психотерапевтами.
Вас уже открытым текстом посылают к психиатру, если у вас имеются хоть какие-то психические проблемы. То есть вам открыто заявляют, что психотерапевт не обязан решать психических проблем (а раз не обязан, следовательно, и не умеет). Что психотерапия - это развлечение для богатых, улучшающее их качество жизни. И что психотерапевт даже не врач, но при этом исцеляет (блестящий пример логики нынешних ''доцентов с кандидатами'').
Мы имеем дело с установкой на общественный паразитизм у целого профессионального сообщества.
Вы в курсе, что в отечественных медицинских кругах есть термин ''психотерапевтический нигилизм''? Его применяют к тем врачам-практикам, которые на психотерапевтов смотрят как на болтунов-бездельников. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABC
Зарегистрирован: 23.08.2010
Сообщения: 1258
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 13.08.2011 09:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Тумбалеле Макелебумба пишет: | | Ольха пишет: | | И я не считаю, что психотерапия - это роскошь. Мне вообще слово "роскошь" несколько режет слух - кто может решить за человека, что для него роскошь, а что - нет? И почему бы ему не позволить себе ту или иную роскошь, если он считает, что он ее достоин, может себе позволить, и ему ее хочется? Я согласна, что вполне можно жить жить, обходясь без многих вещей - только вот нужно ли? |
Ольха, роскошь здесь - вовсе не созвучно чему-то плохому. Это определенная констатация факта... Сколько стоит одна встреча с психотерапевтом, в которой действительно может произойти Встреча двух людей, их Диалог? Очень многие люди не могут позволить себе идти на прием к психотерапевту - просто по финансовым соображениям. Можно, конечно, обратиться и к бесплатному психотерапевту/психологу, работающему в гос.клинике. Но бесплатная психотерапия или психологическая консультация - вещь достаточно сомнительная.
На мой взгляд, главная (не единственная) задача психотерапевта или занимающегося немедикаментозной психотерапией психолога - это, во-первых, возвращение клиенту ответственности за его собственную жизнь (начиная как раз с выбора психотерапевта и принятия решения работать с ним), а во-вторых - повышение степени осознанности того, что он делает со своей жизнью и с самим собой. А это повышение происходит через совместный диалог и поиск. Психотерапевт - это тот, кто ОТРАЖАЕТ другого. Если он начинает учить - он становится Гуру. Если начинает предсказывать будущее и видеть клиента насквозь - это уже колдун в пятнадцатом поколении и т.п. |
Совершенно согласна.
Как писал ВЛ, задача психотерапевта - не рыбку выловить и подать пациенту, а научить его самого искусству рыбной ловли.
Мой психотерапевт обозначил это в самую первую встречу. Что я все могу сама, его задача только помочь. И встреч должно быть по минимуму.А сколько таких, которые сразу же заявляют, что нужно как минимум 10-15 сеансов,а то и до конца жизни
Кстати, и здесь все индивилуально. Одна моя знакомая, отправившаяся по моей рекомендации к моему психотерапевту-коллеге ВЛ, была разочарована его позицией ( утрирую):" У вас все хорошо, никаких проблем нет, вы все сама можете". Она-то хотела, чтобы ей как раз рассказали, как все запущено, и возились долго ( деньги имелись).
_________________
...Я на форуме с 2005г...
"Полная свобода: хочешь трезвость, хочешь хмель: важна метода, а не цель" ( МЩ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 13.08.2011 09:30 Заголовок сообщения: Re: Психотерапевт - кто он? |
|
|
| kosmopolit пишет: | | kalashnikov пишет: | | ... в интернете многие психотерапевты себя так или иначе представляют, можно почитать, что человек пишет, повыбирать. |
Кать, ты бы могла в интернете исповедаться священнику? Я - нет.
Да-да-да, сто раз да - психотерапевт не священник, беседа с ним не исповедь. Но степень открытости - та же. Не откроешься священнику - уйдешь, не избавившись от греха. Не откроешься психотерапевту - он будет бессилен тебе помочь. |
А я не о психотерапии в интернете. Во-первых, психологи/психотерапевты пишут о себе, размещают свои статьи. Во-вторых, психотерапия в открытом эфире - вещь сомнительная, но начальный этап консультирования - сориентировать человека в его проблеме - в открытом доступе вполне возможен.
И вот всей этой информации, в которой психотерапевт, имхо, достаточно ясно себя показывает, хватит, чтобы провести какой-то первичный отбор. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
